Übergangskegel

Leistung liebte l-a-n-g-e Kegel

Kurze Kegel kürzen Leistung

Rotationsloser Geschoßweg

Hallo Herr Möller,

Als ich die Lutz Möller Geschoß meinen Freunden (auch Wiederlader) präsentierte, war erstmal großes „Hallo“ hinsichtlich der präzisen Fertigung und der filigranen Ausführung der Hohlspitze sowie der professionellen Verpackung. Auf der Pulverwaage haben wir 40 Geschosse gewogen (alle zwischen 4,89 und 4,99 g).

Einer meiner Freunde, dem ich 15 Geschosse für eine Probeladung überließ, machte gleich einen „Fehler“. Er setzte die Lutz Möller Geschoß so tief, daß das erste Führband mit dem Hülsenmund abschloß. Eigentlich war ja gedacht, aus Präzisionsgründen das erste Führband bist an die Felder heranzusetzen. Jetzt macht er sich Gedanken über den Freiflug. Ich sagte ihm, er soll probieren (Was anderes wird ihm ja auch nicht übrigbleiben). Was meinen Sie?

Mit freundlichen Grüßen, Thomas Fügner, Dienstag, 9. Mai 2006 07:32

Tag Herr Fügner,

wenn Sie den Übergangskegel betrachten, sehen Sie im ersten Bild zunächst den Rotationsloser_Geschoßweg, also den Weg, den ein Geschoß aus der Hülse kommen zurücklegte, ohne in den Feldern zu sitzen, ohne gedreht zu werden. Der rotationslose Geschoßwege ist beileibe nicht dasselbe wie Freiflug.

Freiflug

Freiflug bedeutet, das Geschoß verläßt die Hülse ohne im Kegel anzusitzen. Dabei wird es nicht geführt. Das bedeutet, es fliegt frei, eiert willenlos herum. Das soll nie sein, kommt überhaupt nur bei völlig falscher Geschoßwahl oder bei alten ausgebrannten Gewehren vor.

Näher an der Wirklichkeit ist das obige zweite Bild, obwohl auch das verdeutlichend dargstellt. Wenn Sie die Längsausdehnung entlang der Laufseele als wahr betrachten und nur die seitlichen Maße als verdeutlichend auseinandergezogen wahrnehmen, denn so ist das zweite Bild aufgebaut, werden Sie erkennen, das obiges Geschoß nur einen kleinen rotationslosen Geschoßweg aufweist, aber das lange Geschoß in dem Kegel nie frei fliegen wird, weil der Schaft länger als der Abstand zwischen Hülsenmund und Feldern ist. Wie das bei Ihrem Freund aussieht, kann ich nicht beurteilen ohne die Patrone und die tatsächliche, als nachgeprüfte, Hülsenlänge zu kennen. Teilen Sie mir das mit und ich sende ihnen ein Zeichnung.

Erstens kann ihr Freund die Patronen wieder, ohne die abzufeuern, wieder entladen, und dann neu setzen. Oder Sie lesen mal in Südafrika, Karroo, Corndale, Juli 2004 wie sich 3 mm rotationsloser Geschoßweg in dem Fall ausgewirkt haben. Bei Wind lag bei fünf Schuß die Höhenstreuung auf 425 m bei 5 - 6 cm. Seitlich zog der Wind die Gruppe weiter auseinander. Vergleichsmunition ohne rotationslosen Geschoßweg schoß kaum besser.

Man kann sich also viel Sorgen machen, wenn man das denn will. Satt sich zu sorgen und an Unglücke zu glauben, empfehle ich ihrem Freund je fünf Schuß mit großem rotationslosem Geschoß weg und 5 Schuß ohne auf die Scheibe zu setzen. Dann weiß er was geschieht und muß sich nicht fürchten. Zu prüfen ist der einzige Weg vom Glauben zum Wissen! Aus dem Wissen kommt das Vertrauen und erst damit, in völliger Ruhe, gelingen die Kunstschüsse, nie ohne!

Waidmannsheil, Lutz Möller, 9. Mai 2006,

Sehr geehrter Herr Møller,

ich besitze eine Mauser 66S im Kaliber 7x64, ein ælteres Stuck aus den frühen 70^ern. Sie schießt ausgezeichnet und auch sonst schætze ich diesen Buechsentypus. Doch war mir beim Erwerb unangenehm aufgefallen, daß die Züge gleich hinter dem Patronenlager irgendwie "platt" aussahen, was ich auf das Ausbrennen des Laufes an dieser Stelle zurückführte. Zudem sieht meine andere Mauser 66 (Kal. .243" Win. (ælter, eine der ersten Mauser 66)) dort so aus, wie man sich den Übergang "Freiflug - Zugbeginn" eigentlich vorstellt. Ich konnte die 7x64 probeschießen. Das Ergebnis gefiel mir und so erwarb ich sie trotzdem. Dennoch empfand ich die Angelegenheit mit den "platten" Zügen natürlich irgendwie als Makel. Nun lese ich bei Ihnen unter Drückjagwaffen, daß dieser flache Übergangskegel bei den 7x64ern üblich sei, næmlich der langen Projektile wegen.

Frage:

1. Ist dieser Übergang wirklich so gravierend, daß man ihn mit bloßem Auge (ohne zu messen also) wahrnimmt und:

2. Ist ein Ausbrennen von modernen Gewehrläufen unter der Verwendung moderner Munition überhaupt noch møglich?

Also ich kenne eine æltere Walther - Buechse im Kaliber .22" Hornet, die hervorragend schoß, aber offensichtlich Ausbrennschæden an den Zügen gleich hinter dem Patronenlager aufwies.

Frohe Ostern und mit freundlichem Gruß, Marco Simoneit

Lieber Herr Simoneit,

da die Felder etwa 1/10 mm über die Züge ragen, sind die sehr wohl mit bloßem Auge zu erkennen.

Meine .243" Win Heym SR20N war nach etwa 1.300 Schuß ausgebrannt, daß die Trefferleistung mit derselben Munition von

auf 6 cm, also unmöglich, aufweitete. Der Übergangskegel war so weit ausgebrannt, daß die Geschosse Freiflug hatten.

Heute mit neuem Lauf als 6,5x65 schießt die Büchse wieder einwandfrei.

Die .243" Win. besitzt eine kürzeren als den 34 mm langen 7x64-Kegel. Der Anblick muß sich also unterscheiden. Das allein sollte nicht beunruhigen. Die 6,5x55 schwedisch Mauser besitzt einen recht weiten Kegel mit 14,1 mm Länge. Dennoch schießen viel Waffen mit derartigen Lagern außerordentlich gut. Unsere Wehrmacht überlegte sogar die weitreichende 7x64 als Scharfschützenpatrone einzuführen. Sie wäre dazu sicher besser als die 8x57IS geeignet gewesen. Lassen Sie sich mal nicht beunruhigen und freuen sich an dem guten alten Stück.

Lutz Möller

Lies Ferlacher !

Sauer streut

Hallo Herr Möller,

nochmal eine Anfängerfrage: Was empfehlen Sie beim ersten Test für eine neue Ladung für einen rotationslosen Geschoßweg bei 7,62 mm Kalibern? Egal welches Pulver oder Geschoß, bekomme mit meiner Sauer keine Streukreise unter 4 cm auf 100 m hin, daß kann ja eigentlich nicht sein!

Vielen Dank, Dr. A. Hunecke, Sonntag, 6. August 2006 15:22

Tag Dr. Hunecke,

der rotationslosen Geschoßweg beeinflußt die Trefferstreuung nur wenig. Vier cm sind aber viel. Also liegt die Ursache anderen Ortes verborgen. Ich empfehle Auf- bzw. Unterlage, Waffenhaltung, Zielfernrohr- und Schaftanbau sowie Schützenstreuung zu kümmern.

Waidmannsheil, Lutz Möller,

Hallo Herr Möller,

ich mache langsam Fortschritte, aber von heute auf morgen geht hier nichts, wie ich merke. Meine teilweise zu großen Streukreise lagen tatsächlich an zu schneller Schußfolge. Ob es nun mit der Lauferwärmung oder mit zunehmender Anspannung des Schützen zu tun hat, bei 5 min. Pause nach jedem Schuß schrumpften meine Streukreise von 4 - 5 auf ~ 2,5 cm auf 100 m, damit bin ich schon einigermaßen zufrieden.

Haben Sie schon mal folgendes beobachtet: Ich habe vor kurzem einige Patronen geladen und eher zufällig bemerkt, wie die Geschosse teilweise deutlich eierten, wenn ich die fertige Patrone über eine plane Fläche rollen ließ, also nicht zentrisch saßen. Kann man schlicht und einfach sagen, daß es an der (schlechten) Setzmatrize liegt, oder gibt es hier mehrere Fehlerquellen?

Mit freundlichen Grüßen, Dr. A. Hunecke, Montag, 25. September 2006 20:05

Moin Dr. Hunecke,

Daß Sie sich Gedanken auch über eigene Fehlerquellen machen, birgt die Möglichkeit in sich, eben an diesen Unzulänglichkeiten zu arbeiten. Ich freue mich, daß Sie vorankommen. Sie sehen, Ihr Vorgehen zahlt sich schon aus. Sich selbst beobachten und daraus lernen zu können, zeichnet einen klugen Menschen.

Aller Ursachen mäßiger oder gar schlechter Schußleitungen nur bei dem Gerät zu suchen, vernachlässigt den Wichtigsten, den Mann am Drücker. Ihn einzubeziehen ist notwendig. Wirklich gute Schützen sagen 70% der Leistung bringt der Schütze, nur 30% Waffe und Munition.

Der Rundlauf beeinflußt die Streuung sehr wohl. Er sollte so kleingehalten werden, daß Sie ihn nicht bemerken. aus der Ferne etwas über Werkzeuge zu sagen, fällt mir schwer. Ihre Vemutung erscheint allerdings vernünftig.

Waidmannsheil, Lutz Möller,

Patronenlänge

Hallo Herr Möller,

mit großem Interesse las ich heute verschiedene Berichte über zu hohe und teilweise unerklärliche Überdrucksituationen bei verschiedenen wiedergeladenen Patronen. An drei eigene diesbezügliche Situationen in meiner ~ 25jährigen Wiederladelaufbahn kann ich mich gut erinnern. Eine will ich zunächst mal schildern, die 2 anderen mit 7x64 und N160, bzw. .30-06 mit N150 später.

Hier nun die Geschichte von der .243" Win. mit 2,45g N140 und 6,5 g Speer TMS-Geschoss #1540 bei 67 mm Patronenlänge. N140 statt N160 als nichtflammende Alternative für den kurzen Stutzenlauf. Die Ladung war aus Ladedaten abgeleitet und per Quick-Load gegengeprüft – soweit alles in Ordnung. Auf dem Stand: 3 Schuß, Schußbild sehr gut, aber der Verschluß des hinten verriegelnden Steyr Mannlicher Stutzens lies sich kaum öffnen! Das Zündhütchen war ziemlich platt. Eindeutig zu hoher Gasdruck! Des Rätsels Lösung – um es kurz zu machen – lag in der zu langen Patronenlänge. Die Patrone war ~ 3 mm länger als die bei dieser Waffe maximal zulässige Patronenlänge von 64,3 mm! Das Geschoß hatte keinen rotationslosen Geschoßweg mehr – im Gegenteil, es war sozusagen etwas in den Lauf gepreßt. Nach Ermittlung der maximalen Patronenlänge minus 2 mm und entsprechender Geschoßsetztiefe ergab sich ein ausgewogener Gasdruck bei sehr guter Präzision. Der Spuk war vorbei! Meine Konsequenz: Ich messe grundsätzlich vor dem eigentlichen Wiederladen die optimale Patronenlänge für die gewünschte Waffe-Geschoß-Zusammenstellung.

LM: Geschosse tiefer zu setzen erhöht den Gasdruck!

Die beste Patronenlänge ermittele ich so: Schließe Verschluß mit gespanntem Schlagbolzen, da sonst die Schlagbolzenspitze mitgemessen wird. Schiebe unterkalibrigen Alustab mit flachem Ende von vorn in die Mündung. Markiere Lauflänge mittels wischfestem Filzstift auf Alustab. Entferne Verschluß. Führe Geschoß ein, bis das an die Laufinnenwand anstößt. Setze Alustab vorsichtig auf Geschoßspitze setzen. Miß mittels Schieblehre Abstand zwischen Laufmündung und Markierung. Dies ist die höchste Patronenlänge für den bestimmtes Geschoßmuster und diese eine Waffe. Von dieser größten Patronenlänge ziehe ich immer 1 - 2 mm ab, um einen gewissen rotationslosen Geschoßweg zu erhalten. Das ist für mich die optimale Patronenlänge im engeren Sinne.

Zusätzlich muß aber auch die Magazininnenlänge für diese Patrone berücksichtigt werden. Sie ist kleiner oder gleich der o. g. besten (Gönner) Patronenlänge. Auch hier sollten 1 - 2 mm abgezogen werden, um die Patronen nicht im Magazin verkanten zu lassen. Zum Schluß überprüfe ich auch, ob sich die so eingestellten Patronen auch reibungslos nachladen lassen. Dies ist nicht immer der Fall – nunmehr muß eine letztes Mal die Längen angepaßt werden! So, und diese endgültig ermittelte beste Patronenlänge im weiteren Sinne muß sich mit dem Geschoß auch verwirklichen lassen. Bei den Lutz Möller Geschoßen kann es da vereinzelt Schwierigkeiten geben - Näheres siehe weiter unten.

LM: Ab 300 Stück gibt es auf Wunsch Sonderauflagen für selten Patrone - Waffen - Magazin - Zusammstellungen

Bei den Ladungsangaben der Lutz Möller Geschoße fiel mir auf, daß die dort empfohlene Patronenlänge oftmals genau die maximale Patronenlänge wiedergibt, sprich keinen „Freiflug” aufweist.

LM: Ihre Aussage trifft nicht zu. Lesen Sie Kegel. CIP bezeichnet die größte zulässige Patronenlänge als L₆, siehe CIP-Festlegungen für die 6,5x47 Lapua als Beispiel. Wann das Geschoß und an welcher Stelle den Übergangskegel berührt, bestimmen neben Setztiefe und L₆ die Kegelauslegung und die Geschoßgestalt, und zwar nur beide zusammen. Außerdem vermengten Sie in Ihrer Zuschrift rotationslosen Geschoßweg mit Freiflug. Beiden Begriffe meinen ganz unterschiedlich Sachverhalte. Bitte machen Sie sich mit den Begriffsbestimmungen vertraut und gebrauchen die Begriffe nur zutreffend. Ihre Zuschrift habe ich, bis auf den letzten „Freiflug” bereits berichtigt, um den Leser nicht irre zu leiten.

Teilweise aber sind diese Werte bei meinen Waffen um gut 1 mm zu lang angegeben.

LM: Früher mag das so gewesen sein. Heute richte ich die größte Patronenlänge L₆ nach CIP aus. Gebe ich auf gewissen Gründen die L₆ dennoch länger an, weiß ich auf den Unterschied hin. Gleichwohl gibt es immer wieder Waffenhersteller, die eine Waffe für eine CIP-zugelassene Patrone fertigen und Beschußämter, die solche Waffen prüfen und stempeln, die das Magazin kürzer auslegen. Das bekanntesten Beispiel waren gewisse, kleine Mauser 66 deren Magazin keinen längstzulässigen 8x68S Patronen aufnahmen, oder Accuracy International deren Magazin keine zulässig längsten .338" LM aufnahmen. Beides war abzulehnender Pfusch! Beide Hersteller sind pleite gegangen. Das die Marken weiterleben, bedeutet nicht, daß dieselben Werke, dieselben Werker oder dasselbe Geld dahinter stecken.

Hier sehe ich die Gefahr einer massiven Gasdrucksteigerung, wie ich sie oben bei der .243 Win. beschrieben habe.

LM: Die Gefahr ist aus der Luft gegriffen. Ihre „Abhilfe” hingegen, nämlich die Geschosse tiefer zu setzen, steigert den Gasdruck gewiß!

Ich lud gestern Abend noch schnell 25 Lutz Möller Geschoß einem Freund in .30-06 für verladen. Heute – 1 Stunde vor der Fahrt zum Schießstand – plagte mich das schlechte Gewissen und ich maß die maximale Patronenlänge doch noch schnell mittels Alustab - und siehe da: 1 mm zu lang hatte ich die Patronen gefertigt. Ab durch die Setzmatrize und auf 82,0 statt auf 83, 3 mm gesetzt. Auf dem Schießstand konnte ich meinen Freund nun ruhigen Gewissens schießen lassen – mit dem 7,62 mm 9 g Lutz Möller Geschoß und 3,40 g N135 Loch in/an Loch! Ich empfehle in den Ladeangaben hinzuweisen, die dort aufgeführte Patronenlänge als Empfehlung zu begreifen, die aber zwingend an der eigenen Waffe geprüft werden muß!

LM: Die Patronenlängen in meine Ladungsangaben zielen auf die größte zulässige Patronelänge, wie sie CIP als L₆ nach festlegt. Die tatsächlichen Angaben richten sich nach dem möglichen Sitz. Wenn ich Längen unter der CIP-zulässigen Höchstlänge angebe, steht da sonst nichts weiter. Überschreite ich mit meiner Angabe die CIP-zulässigen Höchstlänge L₆, weise ich drauf hin und nenne das Übermaß. Da die Magazinlänge beim Beschuß nicht geprüft wird und die Hersteller teilweise machen, was die wollen, nicht aber was technisch erforderlich ist (Siehe Mauser und Accuracy International) ist jeder Jäger gut beraten zu prüfen, ob sich ein gewisse Munition in seiner Waffe ins Magazin laden und von in den Lauf laden läßt. Häufiger, als mir recht ist passen Munition und Waffe nicht zusammen, treten, besonders beim Nachladen, Störungen auf, die in Afrika vor gefährlichem Wild dem Löwen dann ein gute Mahlzeitverschaffen könnten, nämlich den Jäger mit seinem Krempel. Also Vorsicht!

In diesem Zusammenhang habe ich bei verschiedenen Patronen mit kurzem Hülsenhals (LM: Besonders kurzen Hals hat die .300"WM) Schwierigkeiten) die Lutz Möller Geschoße tiefer zu setzen. Die .30-06 mit dem langen Hals ist hier unendlich Lutz Möller Geschoß-freundlich. Meine .308" oder auch die 7 mm STW tun sich hier schon schwerer. Der Heckkonus mit der etwas dickeren Führung der Lutz Möller Geschoß´s verschwindet beim Tiefersetzen in der Hülse und die zwei etwas dünneren Führungsringe halten das Geschoß nicht so fest in der Hülse. Ich krempe dann zwar, aber der Geschoßsitz ist zuweilen eine „wackelige“ Angelegenheit.

LM: Ich gebe ich die Patronenlänge nicht aus Jux und Dollerei an, sondern weil die umgebenden Abmessungen der Patrone und des Lagers die bedingen. Daher soll der Wert so genommen werden, wie er ist. Die Ladungen sind dafür bestimmt. Davon wenige zehntel Millimeter abzuweichen ist nicht der Rede wert, aber ganzen Millimetern stören Sitz, Ladung, Druck, Innen - und Außenballistik!

Auch eine Setztiefe, bei der nur ein Führungsring faßt, stört.

LM: Ja selbstverständlich. Bei den von mir angegeben Patronlängen ist das nicht der Fall!

Daher wünsche ich mir im Kaliber 7 mm und 7,62 mm einen Führungsring mehr.

LM: Die werden nach und nach kommen, siehe hier:

Mitte: 5-Band-Lutz Möller Geschoß

Für die .308" Win. halte ich das Waldmanngeschoß für die .30-30 Win. mit 8,15 g für eine gute Möglichkeit – ohne es bisher benutzt zu haben.

LM: Ich erkenne den Wunsch nach leichten schnellen Geschossen für flache Flugbahn, einfaches Zielen, große Reichweite bei geringem Rückstoß. Das sehe ich teilweise sogar bei den Afrikanern.htm">Afrikanern. Den Wunsch bestmöglich zu erfüllen forsche und entwickle ich weiter. Sobald es Neuigkeiten gibt, werde ich die mitteilen.

So viel für heute, viele Grüße, Heinrich Gönner, Samstag, 9. September 2006 00:37

Moin Herr Gönner,

meine Ladungsangaben sind genauso gemeint, wie die da stehen, nicht anders!

Waidmannsheil, Lutz Möller,

Hallo Herr Möller,

ich hatte am Wochenende nochmal die Möglichkeit auf 100 m die 8x68S Lutz Möller Munition in Ruhe auszuprobieren, diesmal mit einer Patronenlänge von 88,2mm und die Präzision war sehr zufriedenstellend! Streukreis von unter 2 cm! Das wurde natürlich beobachtet und schon habe ich ein paar neue Interessenten für ihre Lutz Möller Geschoß. Das Interesse bezieht sich auf Kal. 7 mm für Rem. Mag., 6 mm für .243" Win, und 7,62 für die .30-06. Da es in Norwegen eine Anforderung von min. 9 gr. Geschoßmasse für Großwild gibt, wäre ja leider nur die 7,62 interessant, obwohl ich der Meinung bin auch mit den beiden anderen Patronen waidgerecht jagen zu können. Nun meine Frage, ist es möglich oder besser sinnvoll wäre das Gewicht der o. g. zu erhöhen oder würde das dem Sinn des Lutz Möller Geschoß widersprechen? Und wenn ja, was würde so etwas kosten?

Mit freundlichen Grüßen aus Norwegen, R. Glöckner, Dienstag, 12. Dezember 2006 18:31

Tag Herr Glöckner,

wie Sie zeigen kann die Geschosse weiter raus zu setzen, um geringeren rotationslosen Geschoßweg zu bekommen. So sind Sie von 6 auf 2 cm Streukreis gekommen. Das ist doch sehr erfreulich, obwohl die Lutz Möller Geschoß auf den Punkt schießen könnten.

Der Sinn des Möller Jagdgeschosses ist dem Jäger die Arbeit zu erleichtern. Deshalb sind die Lutz Möller Geschoß aerodynamisch ausgestaltet, leicht und schnell. So verursachen Sie wenig Rückstoß und fliegen gestreckte Flugbahnen um dem Jäger zu zielen zu erleichtern. Mit seiner fein Bei guter Zielwahl und Treffer natürlich am besten ansprechenden Hohlspitze wirkt das Lutz Möller Geschoß so aus den üblichen Patronen zuverlässig von nah bis fern, von klein bis groß und aus jedem Winkel. Bei guter Zielwahl natürlich am besten, aber bei schlechten Treffer meist besser als andere Geschosse. Schwerere Geschosse würden die Vorteile wieder aufzehren. Sonderwünsche zu erfüllen ist immer möglich, sinnvoll aber nicht immer. Besser wäre die norwegische Vorschrift zu ändern. Beantragen Sie eine Ausnahmegenehmigung für die Lutz Möller Geschoß, halten Sie die Ergebnisse fest, und wenn der Gesetzgeber Tatsachen zugänglich ist, kann er für Lutz Möller Geschoß die Vorschrift kippen.

MfG, Lutz Möller,

Gewehrlauf von innen

Hallo Lutz,

ich habe für dich noch ein paar Bilder gemacht

Die Qualität kann man nicht mit dem Sichteindruck mit bloßem Auge vergleichen (ohne Digitalkamera). Ich muß das Teil auf das Okular des Endoskopes drücken, zentrieren und den Auslöser drücken. Da gibt es große Belichtungsprobleme. Bin mit der Kamera auch schon im Digitalzoom-Bereich, dafür geht es noch.

250W Kaltlichtquelle auf Werkbank, dürfte klar sei...

Erosion Korrosion Übergangskegelbereich

Was hier mechanistisch abgelaufen ist kann ich dir nicht sagen, würde aber mal behaupten, daß das auf den Feldern Erosionsspuren sind.

Hülsenmund Lauf Übergang, da der Hülsenmund bei Hülsenmund-Anlegern anliegen würde

Sieht auch stark nach Erosion auf, schöne Riefen in axialer Richtung. Auf keinen Fall Werkzeugspuren.

Im Lauf.

Tombakabrieb, Feldkante nicht scharfkantig, kleiner Ausbruch...

Übergangskegel

etwas unscharf, aber man kann gut das ansteigende Feldprofil erkennen, oder?

Übergangskegelbereich.

Du kannst die Bilder gerne verwenden, aber bitte anonym! Ich muß die Waffe noch verkaufen :-). Ist eine 8x68S.

Mit bloßem Auge sieht der Lauf spiegelblank aus. Man erkennt nur eine kleine Rostnarbe circa 10 cm vor der Mündung (nicht abgebildet). Gut zu erkennen ist, daß der Geschoßabrieb auf den Feldern naturgemäß viel stärker ist (und auch so schnell beim Reinigen nicht verschwindet). Allgemein zeigt sich, daß die Geschosse in den Zügen fast nur in der Mitte reiben oder halt nur dort Tombakablagerungen sind (sieht man auf diesen Bilder nicht, Waffe ist gereinigt). Man kann natürlich nicht direkt auf die Schußleistung schließen. Die Waffe schießt mit Ruag CDP bei drei Schuß auf 100 m auf ein Schußpflaster (aber auch nur mit dem CDP). Ich meine, über das Präzisionspotential oder die Schußbelastung einer Waffe kann man relativ schnell etwas sagen.

Ciao, D., Mittwoch, 14. Februar 2007 23:43

Moin D.,

soll ich dir mal mein Spiegelreflex schicken?

Gruß Lutz

Losbrechkräfte

Moin Herr Möller

mich hat interessiert, ob die Führungsbänder des Lutz Möller Geschoß-spitz im Bezug auf die Losbrechkraft in der Hülse gegenüber herkömmlichen oder beschichteten Geschoßen Vorteile bringen. Dazu maß ich drei verschieden Geschosse für die 7x65R Patrone

Wie man aus dem Diagramm herauslesen kann, bringen sie Vorteile. Ich erkläre mir das so, das Lutz Möller Geschoß bringt der Hülse, dem Lauf erheblich weniger Auflage- oder Reibfläche entgegen, als Geschoße mit breiteren oder gar keinen Führbändern. Das heißt für mich ebenso, das zu verbrennende Pulver und der daraus entstehende Druck kann besser in die Geschoßgeschwindigkeit, als in unbrauchbare Reibung und Wärme und den sich daraus ergebenden Geschwindigkeitsverlust, umgesetzt werden.

LM: Ja, Sie haben ja vollkommen recht. Das sag ich für Kegel und Lauf doch schon lange und wurde auch schon mal nachgemessen! Der geringe Unterschied zwischen Haft- und Gleitreibung beim Lutz Möller Geschoß ist eine der Ursachen, die seinen einfachen Umgang erklären, sprich warum sich die empfohlenen Ladungen gewöhnlich auf Anhieb ind gute Trefferergebnisse umsetzen, siehe dazu Veteranenschießen und 5,6 mm Lutz Möller Geschoß Kurzdrall in .220" Swift !

Ich kalibrierte die Hülsen mit einer gewöhnlichen RCBS-Matrize für Kal. 7x65R, Hülsenlänge 64,99 mm, Patronenlänge 83,60 mm. Versuchsaufbau: Ich habe mir eine Vorrichtung gebaut, in der ich die Hülse hängend (am Rand aufgehängt) mit Geschoß nach unten einhängen kann. Die Hülse habe ich am Boden, Sitz des Zündhütchens aufgebohrt. Durch diese Bohrung habe ich einen Bolzen mit ~ Ø 5 mm durch gesteckt und mit ihm die Kraft auf das Geschoß eingeleitet.

Zum Setzer noch eine Anmerkung:

Ich habe den Möller-Setzer genommen und festgestellt, ich kann die Setztiefe damit nicht begrenzen kann. Mit einem Setzer von z.B. RCBS kann ich das, diesen kann ich soweit herausdrehen, daß ich immer auf die gleiche Setztiefe komme. Könnten Sie am Möller-Setzer das Gewinde nicht einfach länger lassen, z.B. 50 mm, so könnte ich mit einer Überwurfmutter die Höhe einstellen und hätte das gleiche Resultat wie bei einem handelsüblichen Setzer?

LM: Ja, guter Vorschlag!

Waidmannsheil, Volker Priwitzer, 22. Mai 2007

Mittung

Hallo Herr Möller,

vielen Dank für das Angebot, das mich sehr angeht. Ich werde mich demnächst melden und Geschosse ordern. Ein Punkt ist mir allerdings noch unklar. Beim Lesen Ihres Netzplatzes ist mir ein Blickwinkel aufgefallen, der mich besonderst anrührt, mir aber nicht ganz verständlich ist. Bei der Beschreibung einer Ladung ( Ich meine, es war die .300 WM ) war zu lesen, daß sich die Patrone beim Laden ins Lager über die Anlage des Geschosses im Übergangskegel zentriere (mitte). Ist das bei den verhältnismäßig leichten, - meiner Meinung nach - kurzen Geschossen tatsächlich so, und gilt diese Aussage für die Ladedaten aller Kaliber?

LM: Ja das ist so beabsichtigt. Da allerdings sich die Kegel verschiedener Patronen eines Kalibers unterscheiden können, trifft die Absicht nicht immer vollkommen ein. Gleichwohl stütz sich das vorderste Führband mit viel geringere Abweichung im Kegel ab, als die Hülse im Lager. Daher trifft die Aussage zu.

Außerdem suche ich eine Ladung für die .300" WM mit Pulver Rottweil R903 mit Hülsenfabrikat Federal 5,9 bis 6,0 cm²

LM: Dafür empfehle ich Quickload!

Mit freundlichem Gruß, Bernhard Kreissl, Freitag, 30. November 2007 22:21

Waffenhändler unkt über handgeladene Munition,

(die nicht über seine Kasse läuft)

Guten Tag

Ich schieße eine R93 9,3x64 19 TUG. Die Munition ist mir aber zu heftig in Punkto Rückschlag. Ich möchte nun eine leichtere Kugel mit Lutz Möller Geschoß ~ 15 Gramm fertigen lassen. Der Lauf ist ein Medium Kaliber mit Magnaport. Ich weiß über Munition recht wenig, empfehlen Sie mir bitte Geschoß, Hülse, Pulvertyp und Menge oder mailen Sie mir bitte einen Anbieter. Ich schieße mit dieser Waffe Schwein, Damhirsch und ggf. Rothirsch. Möglicherweise fahre ich noch diesen Herbst nach Schweden auf Elch.

Vielen Dank und viel WH, Jörg, Dienstag, 12. August 2008 00:30

12 Tage später . . .

Moin Herr Möller

Mein Wiederlader lieferte mir nun 100 Patronen mit dem Lutz Möller Geschoß. Ich war Samstag beim Waffenhändler und kaufte Hoppe Nr. 9 und reinigte sofort meine R93. Beim Plaudern mit dem Waffenhändler erfuhr ich dann, daß die ganze Sache mit dem Lutz Möller Geschoß „nicht funktioniere“, da zu viel „Freiflug“ wäre. Danach ging's mit einem flauen Gefühl zum Schießstand.

1. Waffe laden -zielen- Schuß 13 cm hoch und 14 cm links (9,3x64 Rückstoß wie .308" W.)

2. ZF gedreht

3. Waffe laden -zielen- Schuß 4 cm hoch, 2 cm links

4. ZF nochmal gedreht

5. Waffe laden -zielen- Schuß 4 cm hoch, mittig, Sollage!

Dann noch 3 Schuß hinterher 13 mm Streukreis!

Jörg sagt DANKE, Sonntag, 24. August 2008 22:26

Moin Jörg,

waren das 13 mm Außendurchmesser der Einschläge oder Streuung der Einschläge? Das hört sich gut an, ist aber noch lange nicht das Ende der Möglichkeiten, sieh hier:

Je drei Schüsse 6,5x65 mit Lutz Möller Geschoß und RWS KS auch aus R93

Was erzählte der Dumme von Freiflug der 9,3x64 Lutz Möller Munition in einem engen R93-Lauf? Weiß der überhaupt, wovon er redet? So sieht das 9,3 mm Lutz Möller Geschoß im Lager bei Sollmaßen aus:

Das 9,3 mm Lutz Möller Geschoß sitz bei Sollänge im 9,3x64 Lager mit ¹/₁₀₀ mm Spiel. Weniger geht bei industrieller Fertigung kaum!

Bei 9,35 mm Kegeleingangs-Ø und 9 mm Feld-Ø und 28 mm Kegellänge entsprechen 0,01 mm radialem Spiel gerade 1,6 mm rotationslosem Geschoßweg. Der Abstand zum Geschoßheck beträgt ein Mehrfaches. Von nicht im Kegel unterstütztem Freiflug kann selbst bei den in der industriellen Fertigung üblichen Abweichungen keine Rede sein.

Der das dennoch behauptet, weiß entweder nicht wovon er redet, oder verfolgt eigene, unehrbare Ziele unter falscher Flagge! Klar welche?

Damit treffe ich auf 200 m stehend angestrichen einen Esel mittig auf die Drossel, siehe Esel an der Kiesgrube

Hinter der Kiesgrube staubt es. Da war ein Langohr, das letzte übriggebliebene. Es war unbeschossen entkommen. Allein, verlassen, rief es seine vertraute Herde. Die kam nicht. Ohren können orten, nicht nur lange, sondern auch runde, meine → Ich kam mit der 9,3x64, schoß, dann staubte es.

Der mittige Einschuß auf 200 m mit der 9,3x64. Er hörte nicht mal mehr meine Büchse knallen! Der Schweiß an den Nüstern zeigt die zerschossene Drossel vor der Halswirbelsäule an. D. h. der Treffer lag genau mittig. Da kommt Freude auf. Stolz folgt.

Das kann das Lutz Möller Geschoß im tatsächlichen Jagdeinsatz.

Gruß Lutz, Am Tage des Herrn, Sonntag, den 24. August 2008,

Lutz,

die 13 mm waren der Außendurchmesser der Einschläge (also wie oben auf dem 6,5 mm Lutz Möller Geschoß Streukreisbild).

LM: Bei 9,3 mm Geschoßaußendurchmesser sind das also 3,7 mm Trefferstreuung auf 100 m. Das läßt sich sehen. Ich beglückwünsche Sie zu dieser hervorragenden Leistung!

Falls es Sie interessiert war der letzte Anstoß zum Wechsel auf Ihr Produkt die Tatsache, daß fast keine Lutz Möller Geschoß im Internet/EGUN gehandelt werden. Dieses Qualitätszeichen habe ich aus meiner Erfahrung im Beruf Zahnarzt gesammelt. Das hört sich im ersten Moment etwas skurril an, ist jedoch realistisch. Wenn nämlich Produkte zweifelhaft sind versucht man natürlich sich wieder davon zu trennen und in Zeiten von Internetbörsen macht dies sogar bei relativ geringen Erlösen Sinn. Was mich übrigens beim Gespräch mit anderen Jägern stutzig macht ist die Umstand, daß diese niemals die Heftigkeit einer 9,3x64 TUG spüren. Außerdem habe diese Jagdameraden auch niemals auf der Ausschußseite des Stückes ein relativ großes Loch.

Was machen die denn anders? Ich denke, es ist nicht in deren Sinn, daß jemand von den dunklen Seiten der Jagd erfährt und somit möglicherweise den gleichen Fehler nicht auch macht.

Aus diesem Grunde ragt die Seite von LM auch aus der Masse heraus (wobei die Meinung zur R93 schlicht lächerlich ist).

Meine folgenden Abschüsse werde ich noch mitteilen.

WH Jörg, Montag, 25. August 2008 06:09

Papierstreifen

Guten Abend Herr Möller!

Heute sind die Möller Jagdgeschosse eingetroffen.

Sogleich lud ich ein Lutz Möller Geschoß in eine leere Hülse um einige Messungen vorzunehmen. Mich interessierte vor allem der rotationslose Geschoßweg, und falls vorhanden, ggf. der Freiflug. Das Patronenlager der 6,5x57 hat ja einen 30 mm langen Übergangskegel.

LM: 6,5x57 mit 6,5 mm Lutz Möller Geschoß 6503

Ich baute mir eine einfache Lehre aus einem 5 mm-Rundmessing, das ich laufmündungsseitig für Tiefenmessungen benutzen konnte. Erst drückte ich ein loses Lutz Möller Geschoß mittels Bleistift locker gegen die Felder, markierte die Tiefe, dann lud ich eine auf 74,5 mm Gesetzte Patrone, wieder Markierung. Ergebnis: Rotationsloser Geschoßweg: 6,7 mm.

LM: Ihr Kegel ist zu weit! Bei 6,75 - 6,45 mm auf 30 m verengt sich der Kegel 100:1. Bei Sollmaßen (0,0002 mm Abstand des 1. Führbandes zum Kegel) beträgt der rotationslose Geschoßweg das hundertfache, also 0,2 mm.

74,5 mm setzte ich soweit, um sicher alle Führbänder, außer das erste im Hülsenmund zu haben. Im nachhinein muß ich aber feststellen, bei 56,8 mm langer Hülsen und 75mm Setztiefe zwar knapp, aber dennoch alle Führbänder im Hals sitzen. Der rotationslose Geschoßweg dürfte dann nur noch bei 6,2 mm liegen. 75 mm Setztiefe ist also Gut!

LM: Falsch. Sie meinen nicht Setztiefe. Das Geschoß ist nur 31,5 mm lang, kann also nicht 75 mm tief gesetzt werden; auch weil die Hülse gar nicht so lang ist!

Da die Abstände der hinteren 4 Führbänder, die im Hals sitzen an den beiden tragenden Aussenkanten gut 6,5 mm betragen ist kein Freiflug vorhanden. Das letzte Führband verläßt den Hülsenhals erst, wenn das erste bereits an den schrägen Kanten der Felder im Übergangskegel anliegt.

Zum zweiten wollte ich das Spiel des ersten Führbandes im Übergangskegel im Ruhezustand wissen, also wie genau mittig zur Laufmittelachse das Geschoß liegt, oder besser: wie außermittig es liegen kann.

LM: Dann messen Sie den Rundlauf.

Hierzu nahm ich einen dünnen Papierstreifen von 0,5 mm Dicke und klebte ihn stirnseitg über das Lutz Möller Geschoß, dann lud ich die Patrone. Das Papier wurde an einer Seite komplett vom ersten Führband abgeschert, auf der anderen Seite halb gequetscht. Siehe dazu auch angefügtes Bild!

Lieblstreifen

LM: Das das im Kegel mit den hervortretenden Feldern geschah, sagt ihnen, ohne deren zum Papierstreifen Lage zu kennen, gar nichts!

Nimmt man nun das gequetschte Papier als 0,3 mm Restdicke an, so ergibt das für mich ein ebensogrosses Spiel. Das bedeutet aber auch, daß das Geschoß also höchstens 0,15 mm, also die Hälfte außer der Laufseelenachse liegen kann! Laut CIP hat der Übergangskegel, gleich nach dem Hülsenmund einen Mindestdurchmesser von 6,75 mm, das Erste Lutz Möller Geschoß-Führband 6,72, also für mich jetzt erst mal schlüssig, das Ganze. Zusätzlich wird sich das Spiel bei 75 mm Setztiefe (LM!) ja noch verkleinern, da der Übergangskegel ja konisch ist, aber sehr flach ( 0°17´), also fast zu vernachlässigen.

LM: Falsch, auf den Kegel kommt es im Kegel an, genau auf den und nur auf den!

Wie Beurteilen Sie ein solches Spiel? Schlecht kann das doch gar nicht sein, oder? :-)

LM: Ohne die Felder zu berücksichtigen Ihr Papierstreifenmessung sinnlos!

Die Zuführungsstörung beim Mauser 98 mit den Lutz Möller Geschoß-Patronen besteht übrigens auch nicht mehr :-). Nächste Woche werden ich mal auf dem Stand auftauchen, mit geladenen Patronen! Ich würde gern Ihre Meinung zu den hier festgestellten Maßen wissen. Vielleicht finden Sie ja etwas Zeit, um mir zu Antworten.

Viele Grüsse aus dem Bayerwald! H. Liebl, Donnerstag, 15. Januar 2009 22:16

Papierstreifen II

6,5x57 Kegel gemessen

Guten Morgen Herr Möller!

Meine Papierstreifenmessung ist, ohne die Felder zu berücksichtigen, tatsächlich wenig aussagekräftig. Zufall sein: Genau jene zu treffen müßte schon großer Zufall sein.

Gestern schnitt ich bei einer leeren Patronenhülse am Zündloch ein Gewinde M6 hinein und drehte den Hülsenhals innen auf 6,77 mm auf. Eine lange Gewindestange hineingedreht, hatte ich eine Vorrichtung rauszufinden, wann denn das Lutz Möller Geschoß denn nun wirklich an den schrägen Flächen der Felder im Kegel anliegt. Bei meinem vorigen Versuch mit dem Bleistift, drückte ich offensichtlich das Lutz Möller Geschoß schon zu weit in den Kegel, daß sich das erste Führband verformte. Dadurch kam ich auf 6mm rotationslosen Geschoßweg. Gestern arbeitete ich mit Tuschierpaste und tastete mich 0,5 mm-weise in den Kegel vor. Nun ist der Rotationslose Geschoßweg nur noch 4 mm.

LM: Schau an. Die verbesserte Weise bringt andere Ergebnisse als der grobe Erstversuch!

Anbei hab ich 2 Zeichnungen von Ihnen beschriftet/abgeändert.

Sollzustand

Im Sollzustand liegt das Lutz Möller Geschoß ja wie beschrieben mit geringem Spiel an den Feld-Flächen an. (mit dem ersten Führband ~
4,4 mm vom Kegelbeginn entfernt)

LM: Gut geschätzr, genau 4,5 mm!

Der Kegel verjüngt sich ja je Millimeter Kegellänge um ¹/₁₀₀ mm. Deswegen nehme ich auch mal an, der Überganskegel ist auf die 30 mm genau kegelig geschnitten und keinen zylindrischen Anteil am Anfang hat.

LM: So soll das sein!

In meinem Falle sieht das ganze aber schon schlechter aus, siehe Istzustand.

Istzustand

Erst 4 mm später als die auf 75mm gesetzte Patrone (also erstes Führband ~ 8,4 mm vom Kegelbeginn entfernt) liegt das Lutz Möller Geschoß Kegel an. Dort dürfte das Patronenlager rechnerisch nur noch 6,67 mm haben, da das Lutz Möller Geschoß aber dort mit dem ersten Führband Platz hat, ist dort ein Durchmesser von 6,7 mm vorhanden!

D.h. tatsächlich ist mein Kegel zu groß gefertigt worden, oder bereits deutlich ausgeschossen ist. Liege ich richtig?

LM: Ja! Als Abhilfe setzen Sie den Lauf entsprechend zurück!

Viele Grüsse aus dem Bayerwald! H. Liebl, Dienstag, 20. Januar 2009 11:26

Kegelpassung

Hallo Herr Möller,

unter Neuigkeiten las ich den Aufsatz Papierstreifen im Kegel. Nachdem ich die 6,5 mm Lutz Möller Geschoß-S in von Ihnen erhalten habe, lud ich eine halskalibrierte Hülse für die 6,5x55 ( L₃ = 54,9 mm ) auf die von Ihnen empfohlene L₆ = 73,3 mm. Ich habe mit der im o. g. genannten Artikel aufgeführten Technik ( Stabmethode ) den rotationslosen Geschoßweg bestimmt und und maß 4,9 mm. Nun meine Frage : Ist der Kegel meiner Büchse noch im Bereich des Vertretbaren oder Ist er schon zu sehr ausgebrannt.

Vielen Dank für Ihre Antwort vorab. Veröffentlichungen bitte unter Pseudonym

Mit freundlichen Grüßen, Otto Eichler, Montag, 19. Januar 2009 19:14

Tag Herr Eichler,

1. Merksatz

für Genauigkeit

Um genau zu fliegen, muß das Geschoß mittig und fluchtend vor dem Rohr liegen (Johan Loubser, Südafrika ~ 2000).

2. Merksatz

für Möller Jagdgeschosse

Der Kegel soll die Möller Jagdgeschosse am vordersten Führband führen, aber nicht die Hülse, weil die Hülsen H₁- und H₂Ø regelmäßig bis zu 0,1 mm untermaßig ausfallen (auch bei guten Herstellern).

6,5x55 Patronenlager G₁=6,84 mm, FØ= 6,50 mm, G=14,10 mm - 0,35 mm h. Die volle Kegelsteigung beträgt also 1:40,44. Bei 4,9 mm haben Sie zum ersten Führband in Ihrem Kegel also noch 0,12 mm Luft. Das Maß liegt über dem Merksatz berichteten Hülsenuntermaß. Ihre Hülse liegt vermutlich und das Geschoß liegt sicher nicht eng an.

In Ihrem Falle sollten Sie also besser den Lauf zurücksetzen lassen, um das Spiel zu verringern. Ggf. stören die CIP Beschußmaße.

Gönne Dir Munition der Lutz Möller GmbH vom Erfinder selbst.

Du wirst keine bessere finden.