Lutz Möller
Munition von der
Lutz Möller GmbH!
Lutz Möller GmbH!
Pfad / Neuigkeiten / Schießen / Einschießen /
Vor dem Einschießen müssen Gewehrläufe unbedingt entkupfert sein!
Hallo Lutz Möller,
warum schießen Ihre Patronen nicht wie Bleihaltige?
Herzliche Grüße, Bernd R., Wed, 17 Aug 2011 13:19:24 +0200
Tag Herr R.,
verschiedene Munitionen beschunige unterschiedlich lange in den Läufen. Achten Sie in den beiden folgenden Rechnungen üblicher Munitionen auf die stark voneinder abweichenden Durchlaufzeiten:
Schnelle Möller Ladung
Bummelige Norma Ladung
Der Unterschiede der beiden Durchlaufzeiten von 1,303 - 1,091 betragt 0,212 Millisekunden. Die schwere Bummeltante ist 19,4% länger im Lauf, als der gelbe Flitzer. Lesen und verstehen Sie dazu unbedingt Laufschwingungen. Dann werden Sie einsehen, sich mit der Durchlaufzeit ändernde Anregung geben zu den angeregten feststehenden Eigenschwingungen der Läufe völlig unterschiedliche Phasenbeziehungen, die den immer vorhanden Abgangsfehler bestimmen. Näher siehe Ladungsleiter. Daher schißen verchiden Munitionen aus derselben Waffe jeweils an eine anderen Fleck. Da hat nichts mit der Außen ballistik zu tun.
Waidmanns heil, Lutz Möller, Freitag, den 19. August 2011
Hallo Herr Möller,
ich möchte bei Ihnen folgende Munition bestellen: 8X57 IS, 100
LM Patronen. <Zuständige Behörde,
Sachbearbeiter, Telefon>. Da dies meine erste Munitionsbestellung nach
erfolgreicher Ablegung der Jagdscheinprüfung ist, bitte ich fehlende Angaben bei
der Bestellung zu entschuldigen. Soweit Sie noch mehr brauchen, bitte per Mail
oder per Telefon. Meine WBK ist beantragt und liegt zur Abholung bereit. Am
Dienstag nächster Woche sollte ich es schaffen diese abzuholen. Mein Jagdschein
ist gültig ab 01.04.2012.
LM: Der langt als EWB, kann nun mit Ihren Angaben zu UJB mit
Ansprechpartner, Name, Rufnummer, geprüft werden.
Als Gewehr habe ich mir eine Sauer 202
XT mit einer Meopta Optik zugelegt. Reicht Ihrer Meinung nach aus, wenn der BüMa
die Waffe mit der angedachten Übungsmunition Geco Target einschießt, oder sollte
ich warten, bis ich Ihre Munition habe und dann die Waffe einschießen lassen?
LM: Sie müssen die Waffe mit genau der Munition einschießen, mit der Sie treffen wollen, keiner anderen.
Ist aus Ihrer Sicht zum Üben auf dem Schießstand Geco Target gut genug, oder haben Sie eine andere Empfehlung, die noch etwas preiswerter ist?
LM: Ja, vermutlich RWS CineShot. Mit der Ablage auf der
Scheibe der nicht eingeschossenen CineShot müssen Sie dann leben.
Vielen Dank im Voraus und schöne Ostergrüße, Hendrik Witzmann, Freitag, 6. April
2012 11:41
Guten Tag Herr Möller,
ich störe ungern, ich bin sicherlich nicht nicht der Einzige der Sie anschreibt, und habe aus diesem Grund die Angelegenheit DK und Bremse mit Herrn B. besprochen. Ich komme zu einem Punkt an dem sicherlich der Fachmann gefragt ist. Die Lauflängen, die bei Ihnen angegeben werden, finde ich teilweise bei meinen Waffen nicht. Die .30-06 bezieht sich auf einen 60 cm Lauf. Bei meinem Mauserstutzen habe ich aber nur 55 cm. Wie schieße ich diese Waffe ein? Die fehlenden 5 cm werden sich doch sicherlich beim Gasdruck bemerkbar machen. Kann ich die fehlenden 5 cm vernachlässigen ? Ich wäre dankbar, wenn ich Hilfestellung bekommen würde.
MfG, N. Klug, Dienstag, 14. Juli 2009 14:59
Tag Herr Klug,
andere Längen ergeben andere Geschwindigkeiten und damit andere Flugbahnen. Dann
benötigen Sie entweder viel Platz und viele Scheiben, oder ein
Geschwindigkeitsmesser und QuickTarget. Siehe auch
Außenballistik .
MfG, Lutz Möller
Sehr geehrter Herr Möller,
ich fand auf Ihrer Seite einige interessante Informationen zum Kal.
.270" Win.. Ich führe eine
Sauer 90 im Kal.
270 Win., die jedoch immer nur
RWS H-Mantelgeschossen (Kupferhohlspitz) 8,4 g
beschossen wurde.
Diese Munition bietet laut Ihren Tabellen im Vergleich eine geringere Flächenlast (21,5 g/cm²). Somit bin ich mir nicht sicher, ob dieses Kaliber auf einer Bewegungsjagd einen Ausschuß auf stärkere Sauen bewerkstelligen kann. Zumal diese Munition laut Ihren Angaben auch noch recht weich ist. Meine Fragen lauteten demnach:
Ist möglich Ihre
Lutz Möller Geschosse ohne zuvoriges Einschießen zu nutzen,
bzw. kann ich beliebig zwischen Lutz Möller KJG und meiner Restmunition je nach Einsatz zu wechseln?
Geco TM und KJG-Munition
LM: Nein! Auf gar keinen Fall dürfen Sie zwischen verschieden
Munitionen wechseln und erwarten denselben Haltepunkt zu haben. Sie müssen
nach einem Munitionswechsel immer den Haltepunkt prüfen, ggf.
einschießen. Die Haltepunkte könne
nah beieinander liegen, aber auch weiter entfernt. Das läßt sich nicht
vorhersagen, hängt auch nicht von einem bestimmten Geschoß ab, sondern ist
allgemein so.
Habe ich richtig verstanden, daß
.270 Win. als KJG durchaus als Kaliber
für alles in Deutschland vorkommenden Schalenwildarten und jegliche Stärke zu
nutzen wäre? Oder gilt dies nur für den musterhaften Blattschuß?
LM: Mit der 270" Win. KJG Munition können Sie hier alles
Wild aus jedem Winkel
strecken. Zielwahl: Für meist kurze
Fluchtstrecken empfehle ich den breiten
Kammerschuß. Lies
Lutz Möller Geschosse wirken
anders!
Vielen Dank im Voraus! Mit freundlichen Grüßen, anonym, Mittwoch, 11. Januar 2006 00:35
Tag Herr Möller,
ich schieße eine Sauer 200 in .300" Win Mag, mit von Herrn L. gestopfter KJG-Munition.
Nun meine Frage: Ist es nötig mit den neuen Lutz Möller KJG nochmals verschiedene Ladungen zu versuchen, oder kann ich bei der bisherigen Ladung bleiben?
Schönen Sonntag und Waidmann Heil, Köster, Sonntag, 17. Juni 2007 15:15
Tag Herr Köster,
zu Munitionswechsel lassen sich zwei Sachverhalte ausführen:
Auf gar keinen Fall dürfen Sie zwischen verschieden
Munitionen wechseln und erwarten denselben Haltepunkt zu haben. Sie müssen
nach einem Munitionswechsel immer den Haltepunkt prüfen, ggf.
einschießen. Die Haltepunkte könne
nah beieinander liegen, aber auch weiter entfernt. Das läßt sich nicht
vorhersagen, hängt auch nicht von einem bestimmten Geschoß ab, sondern ist
allgemein so.
Die empfohlenen KJG-Ladungen schießen regelmäßig jagdlich brauchbar. Wenn Sie jedoch besondere Ansprüche stellen, kann sich lohnen die in ihrem Gewehr bestschießende Ladung mittels Versuchen zu ermitteln.
Waidmannsheil, Lutz Möller,
Hallo Herr Möller,
vielen Dank für die prompte Antwort. Ich hatte nicht vor zwischen verschiedenen Munitionen zu wechseln, die alten KJG sind einfach alle! Ich werde morgen mit Herrn L. telefonieren und ggf. dann nochmals Versuchsladungen bestellen!
Beste Grüße, Köster, Sonntag, 17. Juni 2007 16:09
Tag Herr Köster,
auch industriell hergestellte austauschbare Teile sind nicht alle gleich. Abweichungen von Stück zu Stück sind die Regel. Bei Munition schwanken die Hülsen und das Pulver am meisten. Gerade der Hülseninnenraum und die Pulverlebhaftigkeit bestimmen die Anzündung maßgeblich. Wenn also andere Hülsen und anders Pulver als damals verwendet wird, und davon müssen, Sie ausgehen, kann niemand sagen, wie sich die neue Munition von der alten unterschieden wird. Das müssen Sie prüfen und die Waffe auf die neue Munition einschießen.
Waidmannsheil, Lutz Möller
Wenn Sie selbst keine Zeit oder Gelegenheit finden ihre Waffe für weite Schüsse mit Lutz Möller GmbH Munition einzuschießen und zu prüfen, vermittele ich diese Dienstleitung gern an einen ausgebildeten und ausgewiesenen Fachmann in dem Hause. Für den üblichen Jagdbetrieb bis 200 m erachte ich das als unnötig, weil nach aller Erfahrung Erfahrung die gelieferten Schußtafeln hinreichend genau sind, auch bei verschiedenen Waffen, aber darüber hinaus sollten die Eigenarten mit zunehmender Entfernung ermittelt und dann berücksichtig werden. Dazu wird folgendes angeboten.
Waffen bei folgenden Bedingungen einzuschießen :
Die Munition stellt der Auftraggeber.
Einläufige Waffen: Ich schieße mit kaltem,
entöltem Lauf auf 100 m Bahn auf Fleck nach Wunsch, oder auf 300 m Bahn mit
Zwischenziel auf günstigste Einschießentfernung (GEE ) nach Schußtafel
oder anders je nach Wunsch auf dem Schießplatz aus Schulter, nicht aus der
Maschine ein. Nach jedem Schuß halte ich 15 Min. Pause ein, um für
Jagdpraxis nur mit erkaltetem Lauf zu schießen. Dabei wird der Lauf nach
jedem Schuß durchgezogen und bleibt nach Beendigung trocken.
Auf Wunsch erstelle ich ein Schußgruppenbild mit 3 oder mehr Schuß in Folge
Aufwandsentschädigung : Fahrt zum Schießplatz (30 Km ) Zeitaufwand des Einschießens ~ 4 - 5 h je Lauf 100 €
Wechselläufe: Nur mit eigenem Glas je Lauf 100 €.
Wenn nach einem Laufwechsel der Treffpunkt erhalten bleiben soll, müssen bei
der R93 dabei
nicht nur das Zielfernrohr fest angebaut
bleiben, sondern auch der Schaft. Ansonsten ändern sich bei 3 von 4
R93 die
Treffpunktlage erheblich.
Überprüfung der Schußtafel bis 500 m ( Mehraufwand
250 €)
Mehrläufige Waffen: Gleiche Voraussetzungen mit
höherem Zeitaufwand für die Abkühlung der Läufe ; ein Zusammenschießen der
Läufe auf 100 m oder je nach Kal. auf GEE 125 € je Lauf
Vor Ort Dienste: Auf Wunsch schieße ich Ihre Waffe auf Ihrem Schießplatz mit Ihnen zusammen ein, je Stunde 30 €, zuzüglich Reisekosten.
Lieferumfang: Der Auftraggeber erhält einen Bericht mit
Schußbild einer Schußgruppe der letzten 3 - 5 Schuß und die Beschreibung der
Einschießumstände wie Temperatur. Windverhältnisse Wetter im allgemeinen u. s.
w. Ich weise darauf hin, daß die Waffen dann auf mein Auge eingeschossen sind
und die Prüfung durch den Schützen selbst noch erfolgen muß. Die eigenen
Augenfehler müssen in der Einstellung noch berücksichtigt werden werden.
Gruß Uller, Freitag, 19. Januar 2007 17:33
Obige Dienstleistung berücksichtigt den entstehenden Aufwand. Die Preise halte ich für angemessen. Dem Leser wird nun vielleicht klar werden, daß er die Leistung nicht umsonst bekommen kann, schon gar nicht als Nebenleistung einiger Schachteln Munition, außer er kauft beim Händler oder Büchsenmacher für einige tausend Euro ein neue Waffe, in die solche Dienstleistung bereits im Angebot und Preis mit berücksichtigt wurde. Das wegen geäußerten Bedarfes von mir angeregte sachkundige Angebot räumt auch mit der irrigen Vorstellung auf, man bräuchte auf R93-Wechselläufen nur die Gläser zu belassen und schon könne man ganz leicht diese Verbunde in nur einen Schaft mit Abzugsgruppe hin- und herstöpseln und würde dann auf denselben Fleck wie davor treffen. Die Erfahrung zeigt, bei 3 von 4 Wechseln liegen die Folgetreffer an deutlich anderen Orten als vor dem Wechsel. Ledigleich bei einem von 4 Wechseln treten bis 200 m Schußweite jagdlich zu vernachlässigende Abweichungen auf. Man benötigt für gleichbleibende Treffer der sog. „Wechselläufe“ also zu dem jeweiligen Lauf jeweils eine eigenen Schaft mit Abzugsgruppe. Da nur noch die Verschlüsse fehlen, wäre also besser von „Wechselgewehren“ zu sprechen.
Der sich also nicht nur für eine Jagdpatrone entscheiden konnte, sondern fleißig Wechselläufe kaufte, steht ohne die zugehörigen Schäfte mit Abzug nicht kluger da, als jemand, der gleich verschieden Waffen ohne Laufwechselmöglichkeit erwarb. Für den Bock auf 50 m in der Abenddämmerung vor der Waldkante sind solche Abweichungen unerheblich, auch für die Sau an der Kirrung auf 25 m. Auf das Wild in solchen Entfernungen fallen die wechselbedingten Ablagen klein genug aus, um nicht nennenswert ins Gesicht zu fallen, aber wenn weite Schüsse wie z. B. im Montafon anzutragen sind, oder auf ferne Sauen erbeutet werden sollen kommt es drauf an.
Nicht jeder hat selbst die Zeit oder Gelegenheit solch notwendige Einstellungen vorzunehmen, oder für noch anspruchvolleres Arbeit eine Schußtafel aus seiner eigenen Waffe überprüfen zu lassen. Wenn aber auf solch große Entfernungen im Jahr 61 Stück Schalenwild fallen sollen, muß die tatsächliche Flugbahn ermittelt und die zugehörigen Einstellungen errechnet und überprüft werden. Dann klappt das, wie auch der Lapua Sniper Cup bis 750 m zeigte.
Wenn Sie das Besondere wollen, fragen Sie mich danach. Ich kann es ermöglichen, vorhersagbar und sicher!
Lutz Möller, Januar 2007,
Hallo Herr Möller,
ich hab gerade ganz neue SAKO TRG 22 gekauft. Wie soll ich den Lauf richtig
einschießen und reinigen? Muß ich nach jedem
Schuß den Lauf reinigen, oder mit Paste läppen?
Danke, Mit freundlichen Grüßen, Petr Lenz, Mittwoch, 18. Oktober 2006 15:59
Tag Herr Lenz,
das Gewehr ist fertig, wenn Sie es kaufen. Benutzen Sie es einfach. Alle 40 Schuß oder so sollten Sie den Kupferabrieb mit Salmiakgeist entfernen, siehe Rohr frei!
Waidmanns Heil, Lutz Möller,
Sehr geehrter Herr Möller,
vor kurzem kam ich endlich dazu 7 x 57-KJG-Munition zu prüfen. Leider hatte ich echt Schwierigkeiten die Einschüsse in 100 m auf die 55 x 55 cm große Scheibe zu setzen! Mein Repetierer (Fa. Walther, Ulm mit 60 cm Lauf) war mit 7x57 und 10,5 gr RWS auf 100 m Fleck eingeschossen (60 cm Lauf), aber die ersten Schüsse waren auf der Scheibe gar nicht zu sehen!
Nach einem Versuch am 25 m Stand war zumindest klar, daß sich das Lutz Möller KJG nicht in der Luft zerlegte, was zunächst einhellige Meinung der Leute vom Schießstand war.
Ich habe darauf hin 20 cm tiefer gehalten, mit dem Ergebnis, daß die Ladungen bzw. der Rest davon rd. 32 cm höher, und zudem rd. 16 cm rechts von der Mitte lag (Streukreis rd. 3 cm, kann aber auch am „Wackeln“ gelegen haben).
Wie ist die deutliche andere Treffpunktlage zu erklären?
Ich bin von einer „etwas“ gestreckteren Flugbahn (vielleicht +5 cm auf 100 m) ausgegangen. Leider kann ich mir aus der Flugbahn die Sache nicht erklären. Macht es Sinn, noch ein mal einen Satz Munition zu versuchen? Leider habe ich den ersten Satz fast zur Hälfte verschossen, bis ich mit im Klaren war, was hier geschah. Darf ich Sie dazu kurz anrufen oder sollte ich mit Ludwigsburg die Sache besprechen? Sprich: liegt es am eher Geschoß + Lauf (miteinander ungeeignet?) oder an der Ladung?
Mit freundlichen Grüßen, Leo Andlauer, Mittwoch, 18. Oktober 2006 11:43
Tag Herr Andlauer,
lesen Sie Gewehrlauf, Genauigkeit und Ladungsleiter, dann wissen Sie Bescheid. Ihr Ansatz nur von der reinen Außenballistik auszugehen greift zu kurz. Sie müssen den Abgangsfehler berücksichtigen. Die in den hingewiesenen Aufsätzen besprochenen Laufschwindungen sind bei jeder Ladung und bei jeder Waffe anders. Wie zwei verschieden Ladungen sich auf die Schwingungen auswirken, ist vorher unbekannt. Besonders wenn die Durchlaufzeiten der Geschosse im Rohr sich deutlich unterschieden (Das ist bei voneinander abweichenden Geschoßmassen immer der Fall), erzeugen Sie im Schuß damit vollkommen andere Schwingungsverhältnisse. Die sich im Schuß wegen des Rückstoßes um den Schwerpunkt außerhalb der Laufseele drehende Waffe verbiegt den Lauf, der daraufhin zu seinen möglichen Eigenschwingungen in der Grundwelle und seinen Oberwellen angeregt wird. Während die Ladung die Durchbiegung bestimmt, sind die Eigenschwingungen von ihrer Wiederkehr her waffenseitig fest. Eine veränderliche und eine feste Größe führen zu veränderlichen Zuständen. Deshalb kann niemand vor einem Ladungswechsel sagen, wie sich die Trefferlage ändern wird.
Jede für eine bestimmte Waffe neue Munition muß daher neu eingeschossen werden, sprich die Visiereinrichtung dem veränderten Treffpunkt angepaßt werden. Das ist auch ein Grund Lutz Möller Geschosse nur in Mindestmengen (100 Stück) abzugeben.
Damit das Einschießen nicht unnötig viel Munition verbraucht und auch keine Zielanlagen zerschossen werden, empfiehlt sich den ersten Schuß einer neuen Ladung auf kurze Entfernung (25 - 50 m) auf ein großes Ziel abzugeben, damit Sie bei großen Abweichungen zunächst grob einrichten können, um auf größere Entfernung (100 - 300 m) dann die Geschosse auch ins Ziel zu setzten statt daneben.
Waidmanns Heil, Lutz Möller,
Ganz falsch. Was stimmt hier alles nicht?
Dies Bild von Snipers Hide (Quelle) ist unfaßbar. Da lichten sich Leute als Scharfschützen ab, aber legen die Waffe mit dem ungedämpften, nicht entprellten Lauf auf dem nackten gefroren Gelände auf. Selbst wenn die „Gewehrauflage“ kein Stein wäre, ist das Gefrorene jedenfalls hart. Die Geschosse werden irgendwo hinfliegen, aber mit Sicherheit nicht ins Ziel! Dann zieht der Anfänger im verschneiter Umgebung grün-braun über, damit er von alle Bösen gut zu erkennen ist (zu enttarnen zu sagen, verbietet sich hier von selbst) . Der Dummkopf würde im Ernstfall vermutlich als erster erschossen werden! Soviel Ahnungslosigkeit auf einem Bild habe ich selten gesehen. Da kann man mal erleben was für Leute sich in den Scharfschützenforen tummeln. Unglaublich!
Da haben die Tiroler Airsoftfritzen deutlich mehr drauf!
Der Airsoftverein Tirol empfiehlt solche Wintertarnung
Hallo Herr Möller,
bei genauem Hinsehen ist auf dem Bild ein Zweibein zu erkennen.
LM: Mit Brille wäre da nicht geschehen, sagt Fielmann!
Der Lauf schwebt frei Die vermeintliche Unterlage
ist dem etwas 2-3 Meter entfernten Untergrund hinter dem Baum zuzuordnen. Der
Mann sollte "rehabilitiert" werden. ;-)
Mit freundlichen Grüßen, Waldmann, Sonntag, 28. Oktober 2007 22:22
Übrigens konnte ich meinen Schwager Anfang 60, der quasi seit seiner Kindheit
auf Jagd geht, für die Umrüstung eines alten Drillings in 8x57 IR (ohne S)
auf Lutz Möller KJG überzeugen. Ich
bin gespannt auf seine ersten Erfahrungen am Wildschwein.
Mein Wiederlader at in von mir
gestellt RWS Hülsen ordentlich geladen .
Moin Herr Möller,
ich glaube die Bemerkung zur unglaublichen
Gewehrauflage unterliegt einer optischen Täuschung. Zwar könnte man meinen,
der Gewehrlauf liege unmittelbar auf einer Felsnase auf. Tatsächlich dürfte sich
diese aber noch hinter dem Baum befinden. Das Gewehr steht zweifelsfrei auf
einen Zweibein. Somit dürfte der Lauf absolut frei sein. Naja, die Tarnung ist
grundsätzlich nicht schlecht, aber paßt wohl nicht ganz zu der Neuschneeauflage.
Sei es drum.
Anbei überreiche ich Ihnen einen Artikel über
abgereicherte-Uran-Schrote zur Kenntnis. Vielleicht wird uns dieses Material
in Zukunft ja auch noch bei Büchsengeschossen beschäftigen? Der Mensch ist ja
bekanntlich sehr erfinderisch.
MfG, Friedhelm Boden, Montag, 29. Oktober 2007 12:19
Betreff: unglaublicher Unsinn
Moin Lutz,
Die roten Ohrschützer sind glaube ich der Hit.
Waihei Ralf, Dienstag, 30. Oktober 2007 05:47
Moin Ralf,
Die tarnen im Winter doch ungemein gut, oder?
Gruß Lutz,
Kanone im Schießgestell,
vermutlich Rheinmetall 155 mm Panzerhaubitze 2000, beachte die Rückstoßbremse
Einschießbock mit Pistole
weiche Gewehrauflage
einstellbare weiche Gewehrauflage für vorn
Hallo Herr Möller,
ich war nun zwei Mal mit dem 7 mm KJG auf dem Schießstand.
Waffe: Mauser 66 in 7x64, Lauflänge 60 cm.
Auf dem Stand habe ich in einem Einschießbock
LM: Jagdwaffen soll man weich aus der Schulter schießen, nicht aus Gestellen. Das gilt besonders für die Mauser 66 mit dem am Lauf befestigten Vorderschaft!
Steyr Mannlicher in 7x64 von achtern auf weicher Auflage vorn und hinten
Steyr Mannlicher in 7x64 von der Mündung auf weicher Auflage vorn und hinten
Weich aufgelegt
Die Deutsche Bundesbank liefert erste Geldsäcke, die richtig gefüllt herrlich weiche Gewehrauflagen bilden.
Dann habe ich auf 100 m zunächst eine Ladungsleiter geschossen.
LM: Ein Ladungsleiter bestehet aus verschiedenen Ladungen, nicht aus einer! Das aber kann aus Ihren Ladedaten oben nicht erkennen. Was haben Sie da gemacht? Die empfohlen 7x64 KJG Munition nennt 83,7 mm als Patronenlänge. Wenn Sie das Geschoß zu weit raussetzen, können Sie kaum Rundlauf erreichen. Messen Sie den mal nach.
Das Ergebnis war leider nicht vielversprechend (Datum 10.10.06, Charge 56,6R903....)
LM: Dann wird da vermutlich etwas geklappert haben. Was ist das überhaupt für eine wirre Scheibe? Nehmen sie doch die Zielscheibe.pdf. Haben Sie jeweils aus der kalten Waffe geschossen, wie der Betriebszustand für Jäger ist, oder bei unterschiedlicher Kälte bis Hitze?
aber mit viel gutem Willen habe ich die Ladungen 8 und 16 als "Süßen Fleck" definiert. Also habe ich jeweils 5 Patronen mit 55,2 gr. R903 (Datum 21.10.06, Charge 55,2R903....) und 5 Patronen mit 52,9 gr. R903 (Datum 21.10.06, Charge 52,9R903....) geladen und eine weitere Ladungsleiter (Datum 21.10.06, Charge 56,6R903....).
LM: Fünf gleiche Ladungen bilden vielleicht eine Gruppe, aber nie eine Leiter. Ich glaube Sie sollten den Aufsatz Ladungsleiter noch mal lesen. Der meint was ganz anderes.
Das Ergebnis war erneut schlecht, wie Sie den Schußbildern aus dem Anhang entnehmen können. Da ich nun an meinen eigenen Fähigkeiten gezweifelt habe (trotz Einschießbock), habe ich mit GECO Munition geschossen. Das Ergebnis war einwandfrei (Datum 21.10.06, Geco 10,7 g).
LM: Ja, die drei Treffer sehen gut aus.
Kann es sein, daß meine Mauser aufgrund
Eigenschwingungen o. ä. mit dem
Lutz Möller KJG keine
Genauigkeit bringt?
LM: Nein. Das obige 100-m-Schußbild ist schlicht schlecht. Die weitesten Einschläge liegen 14 cm auseinander. So schlecht schießt keine halbwegs anständige Ladung, schon gar nicht das KJG, mit dem Sie, wenn Sie das können, auf 100 m den Punkt treffen.
Ich empfehle
Vorn und hinten weich aufgelegt aus der Schulter zu schießen.
Nur mit kalter Waffe zu schießen.
Die Patrone auf die empfohlen Länge zu setzen und zu laden.
Den Rundlauf zu prüfen und ggf. zu richten.
Das Gewehr ruhig ins Ziel zu richten und langsam abzuziehen, daß der Schuß Sie überrascht und nach dem Schuß ins Ziel nachzuhalten, nachzubeobachten.
Oder sollte ich nur ein anderes Pulver versuchen?
LM: Die empfohlene Boforspulver sind in den empfohlenen Ladungen gut genug. Bei ihrem etwas kurzen Lauf käme noch das nächst schnellere Pulver in Frage. beachten Sie bitte die ergänzte 7x64 KJG Munition!
Falls auch dies nichts bringt, können Sie mir ein anderes Geschoß empfehlen?
LM: Nein! Sie wollen doch das beste Jagdgeschoß mit all
dessen Vorteilen, oder?
Vielen Dank für Ihre Hilfe. Mit freundlichen Grüßen, K. Röttger, Montag, 23. Oktober 2006 19:13
Kurzgewehr am Vorderschaft recht weit hinten sowie am Hinterschaft weich aufgelegt
Weich aufgelegtes Kurzgewehr auf die Scheibe gerichtet
Moin, Herr Möller,
habe mit Interesse den Kupferwinter 06
durchgelesen.
Zitat Kupferwinter: „Dirks Blaser BBF 95 in .30"06 schießt mit dem 9,7g Nosler Partition in 70 m 4 cm hoch aber in 170 m 8 cm hoch. Seltsam! Na gut, also noch mal. Der Treffer liegt auf 170 m nun 2 cm tief und die Welt ist wieder in Ordnung. [...] Bezüglich des verwunderlichen Hochschusses meiner Waffe in Loimaa (+4 cm bei 80 m, +8 cm bei wohl 160 m) habe ich die Flugbahn mit den aktuellen Parametern mal in Quick Target durchgerechnet. Der Grund für eine real beim 9,7 g Partition bei über 200 m liegenden GEE ist der bei einer BBF sehr große Abstand zwischen Zielfernrohr- und Laufseelenachse von 7,5 cm.“ Zitatende
Da ich auch eine BBF95 (12er Schrot 7x65R) mit Zeiss VMV 2,5-10x50 habe, kam mir die Geschichte mit dem Hochschuß auf größere Entfernung ( s. u.) nicht unbekannt vor. Allerdings habe ich keine Vergleichswerte auf über 150 m. Das Jahr über jage ich mit RWS DK Fabrikmun (100 m + 3 cm )weil die Waffe präzise schießt und ich auf Schwarzwild bisher beste Erfahrungen machte. Nun hat mir Herr L. mit der empfohlenen 7x65R KJG-Ladung einige Patronen gestopft, die auf 100 m gute 10 cm TIEFER schießen! Warum? stellt sich mir die Frage. Das Lutz Möller KJG ist leichter und schneller.
LM: Ja!
Steigt das Geschoß so langsam? Oder liegt das am großen Abstand zwischen Lauf und Zfr? Als wenig physikalisch begabter Mensch wäre ich für etwas Illumination dankbar!
Grüße, Goert von Grambusch, Freitag, 8. Dezember 2006 14:36
Tag Herr Von Grambusch,
Sie vermuten offensichtlich außenballistische Einflüsse, aber vergessen wie so viele andere Laien in ihre Überlegungen die schwingungsbedingte Abgangswinkeländerung und -beschleunigung mit zu einzubeziehen. Die Zusammenhänge folgen weiter unten.
Waidmanns Heil, Lutz Möller,
Moin Lutz,
Nachdem nun eine Bremse vorn dran ist, habe ich festgestellt, daß die
Treffpunktlage sich um 50 cm nach links auf 100 m verändert hat. Mit ein paar cm
hätte ich ja gerechnet, aber ist das nicht etwas viel?
Gruß Ralf, Gesendet: Sonntag, 26. November 2006 12:41
Moin Ralf,
Ja das verwundert schon. Lädst du denn dieselbe Munition?
Gruß Lutz
Lutz,
Ich lade 4,58gr 901, hinter
Lutz Möller KJG, die ehemalige Treffpunktlage
ist von RWS Werksmunition TUG 19 g ohne hdp-Rückstoßbremse. Ich habe nur das gleiche Glas mit
der gleichen SEM, ohne etwas zu verändern draufgesetzt und wollte die
KJG
Munition einschießen. Nach dem ersten Schuß war die Scheibe leer. Auf 50 m ran
war dann eine 2 oder 3 auf halb 9. Nach 50 Klicken rechts war ich dann im
Schwarzen. Habe das Ding dann noch auf die 10 gebracht, aber dann nur noch 2
Schuß gemacht. Einer lag im gleichen Loch in der 10, den anderen habe ich glaube
etwas verrissen, weil vorn nur auf den Sandsack und hinten auf die Hand
aufgelegt.
Dann habe ich einen Schuß, relativ gut eingespannt auf 300 m gemacht, der lag
logischerweise ~ 20 cm tief aber 12-13 cm rechts? Das gibt mir wirklich Rätsel
auf. Die Schüsse sollten enger übereinander liegen.
Bei der .30-06 lag das KJG auch 7 cm links auf 100 m , das erscheint mir aber
normal. Zur Treibjagd (Verdammt, jetzt habe ich mir in der Küche am Topfdeckel,
der in der Röhre war meinen guten Schießfinger verbrannt) am kommenden
Wochenende werde ich die .30"-06 nehmen müssen. Es gibt noch ein paar andere
Baustellen am K98. Die Patronenzufuhr ist mir etwas hakelig.
Ih muß erst mal
prüfen, ob die Geschosse nicht aus der Richtung gebracht werden. Der Abzug muß nochmal gemacht werden und mit einem festen 8-fachen Glas auf eine Drückjagd das
wird nichts. Auf Kimme und Korn kann ich mich bei der seitlichen Abweichung
nicht mehr verlassen. Wenn ich diese Schwierigkeiten gelöst habe und die Waffe dann auf
verschiedene Entfernungen übereinander vertretbare Streukreise schießt
würde ich gern ein Nightforce NXS 5,5-22x56 NP-2DD montieren. Wie ist Deine
Meinung über das Glas?
Schönen Sonntag noch, Gruß Ralf
Ralf,
verschiedene Munition trifft an verschieden Orte. So einfach ist das. Mit der Bremse hat das wenig zu tun. Da du aber zwei Dinge gleichzeitig ändertest, kann man keine saubreren Schlüsse ziehen.
Außerdem sollen Jagdwaffen nicht eingespannt werden, sondern von einer weichen Auflage aus der Schulter geschossen werden, um jagdliche Bedingungen zu gewährleisten.
Die Nightforcegläser sind gut, Schmidt &;Bender sind besser.
Gruß Lutz,
Moin Lutz,
Wenn ich vorn eine Auflage habe, welche seitlich geführt ist und hinten einen
Ledersandsack der den Schaft auch seitlich unterstützt ist das fast wie
eingespannt. Ich meine auch nicht eingespannt wie festgeschraubt. 5 TUG sind
noch vom Vorgänger, bin mal gespannt wie Die liegen.
Schmidt&;Bender ist auch teurer.
Gruß Ralf, Sonntag, 26. November 2006 15:17
GW in KJG-Genauigkeit#7x64:
Im Vergleich zu meinen verladenen 8 g KS Geschossen (Steukreis 2 cm bei 5 Schuß) lagen die Lutz Möller KJG 3 cm höher als die KS - also gestrecktere Flugbahn!
LM: Täuschen Sie sich da nicht! Lesen Sie Einschießen und ggf. als Hintergrund noch Gewehrlauf oder Ladungsleiter.
Sie nehmen offenbar an, weil auf 100 die Treffer der neuen Munition 3 cm höher liegen, würde deren Geschoß gestreckter fliegen, vermutlich weil Sie sich das so wünschen. Das kann, muß aber nicht so sein. zumindest bei Büchsen (Kurzwaffenmunition, Kleinkalibier und FLG betrachten wir hier nicht Auf so kurze Entfernung wie 100 m beeinflussen die schwingungsbedingten Abgangsfehler die Trefferlage weit mehr als die Flugbahn als solche, ). Wenn Sie die Munition wechseln, grundsätzlich, oder nur ein anderes Fertigungslos, müssen sie immer ihre Waffe neu einschießen, aber nicht weil sich die Flugbahn ändert (das tut sie zwar, aber ist nicht der Hauptgrund, sondern weil die Waffe mit anderer Munition anders schwingt und daher anders trifft. In welche Richtung sich die Trefferlage ändert, ist unbekannt. Die neu Trefferlage kann genausogut über oder unter der alten liegen, wie rechts oder links.
Also täuschen Sie sich nicht wegen über die Ursache von vergleichsweise 3 cm höhere Trefferlage und schließen nicht fälschlich auf eine gestreckter e Flugbahn. Ob sich die Flugbahn streckt können Sie nie an einem Punkt sehen, sondern nur an mehreren über verschieden Entfernungen, z. B 100, 300 und 300 m. Erst dann können Sie eine begründete Aussage treffen.
Deutscher Mörser Karl
Ihre 3 cm Hochschuß auf 100 m können Sie auch mit Mörser Karl erreichen dessen Flugbahn bei 40°Erhöhung weiß Gott nicht gestreckt war. Lang , lang ist's her. Mehr siehe bei Panzerplatte, lohnt sich, besonders die 8,8 in Norwegen!
Nicht mal eine Gerade können Sie nur durch einen Punkt festlegen. Dafür benötigen sie mindestens zwei. Bei einer ballistischen Kurve benötigen Sie mindestens drei Punkt um überhaupt eine erste Aussage treffen zu können. Die Waffenmündung eignet sich kaum als Punkt, weil Sie dem Geschoß im Abgang noch ein Drehbewegung quer zur Laufseele mitgibt. Mal mehr, mal weniger. Näheres lesen Sie in Gewehrlauf oder Ladungsleiter nach. Erst Meßpunkte außerhalb des Laufes taugen für unbeeinflußte Messungen. Stellen Sie sich die Flugbahn räumlich vor, malen Sie die meinetwegen auf. Dann werden Sie verstehen, wie sich die Dinge liegen.
Lutz Möller, , 5.Dezember 2006
Danke Herr Möller,
die 9,3 mm KJG sind am Freitag angekommen. Ich schoß bereits heute im Revier an,
brauchte nur 5 Schuß, um beide Zielfernrohre
einzurichten ( 3,69 g R901) Ladung hat noch Luft nach oben, scheint aber sehr
präzise zu sein. Nochmals herzlichen Dank für die schnelle Lieferung, dann
brauch ich die Wutzen (wenn sie dann kommen) nächstes Wochenende nicht mit dem
Bleizeug verschandeln.
Gruß, Jörg Otte,
Sonntag, 7. Januar 2007 17:58
Geschätzter Herr Möller,
da ich schußtechnisch noch recht unerfahren bin, hätte ich eine kurze Frage an
Sie. Ich habe vor, in den nächsten Tagen einen Knopfbock zu erlegen. Leider
steht mir in dem Gebiet, in dem sich er Bock aufhält, kein Hochsitz zur
Verfügung. Lediglich ein in Plastikfolie gewickelter Strohrundballen ermöglicht
mir die Waffe aufzulegen. Nun meine Frage: Können sich negative
Prellwirkungen auf den Lauf auswirken, wenn ich das Gewehr komplett (auch auf
dem Abzugsbügel) auflege?
Vielen Dank im Voraus! Roman Hofer, ÖSTERREICH, Mittwoch, 2. Mai 2007 11:09
Tag Herr Hofer,
da ein in Kunststoff gewickelter Strohballen weich ist und sowohl Kunststofffolie als auch Stroh geringe Dichte besitzen, taugen die wohl kaum den Lauf bei seinen Schwingungen zu prellen. Ich meine, Sie können die Waffe sehr wohl drauflegen. Sofern eine Gewehrauflage weich ist, stört Sie die Gewehrlaufschwingungen nicht wesentlich. Im übrigen können Sie das ja ohne Bock prüfen. Dann wissen Sie Bescheid und Vertrauen bildet so eine Übung auch.
Waidmannsheil auf den Knopfer und lassen Sie mal wissen, wie es weiterging, Lutz Möller,
RH: Vielen Dank Herr Möller, diese Antwort habe ich vermutet. Mir wurde öfters berichtet, eine zu weiche Auflage könne einen Tiefschuß zu Folge haben! Ist an dieser Aussage etwas dran?
LM: Kann sein, kann nicht sein. Da kommt auf die sonst üblich Auflage an. Grundsätzlich entkoppeln weich Auflagen das Gewehr vom Untergrund. Deshalb sollen weich Gewehrauflagen (Pullover, Filzhut):
Ein Filzhut ist ein gute Gewehrauflage und, besser noch, der Jäger hat ihn immer dabei!
Hallo Herr Möller,
eine Frage zum Rückstoß:
Wie gesagt schieße ich die .308"Win. (56 cm Lauflänge; 10,7g RWS Doppelkern). Über den Rückstoß einer .308" W. kann und will ich mich auch wirklich nicht beklagen. Beim Scheibenschießen stellte ich jedoch fest, die Treffpunktlage wandert je nachdem, wie stark man die Waffe in die Schulter einzieht.
LM: Ja, das ist so! Lesen Sie am besten von Anfang an!
Dasselbe geschah auch, als ich die Waffe zuerst überwiegend mit der Führ- und dann mit der Schießhand einzog. Selbst beim Schießen mit bzw. ohne Strickhandschuhe (die haben wirklich keinen besonderen Griff) lagen die Treffer immer noch dicht beieinander, allerdings 3 cm links. An sauberes Sandsackschießen, bei dem man den Vorderschaft losläßt, ist also nicht zu denken (wenn die TPL auch auf der Jagd noch stimmen soll).
LM: Nein!
Können Sie meine Vermutungen, der
Rückstoß, bzw. Hochschlag das bedingen,
bestätigen?
LM: Zu einem gewissen Teil sicher. Zu einem andern Teil bedingt die Gewehrauflage den Treffpunkt. Dann tut der Schütze sein Teil dazu und ganz zuletzt das Gerät und sein Futter.
Wenn ja, wie könnte man ihn verringern?
Leichteres Geschoß (7,62
mm 8g KJG)?
LM: Ja! Der Rückstoß nimmt verhältnismäßig mit der Geschoßmasse ab!
Rückstoßbremse?
LM: Ja!
Bringt die bei der .308"
W. überhaupt was?
LM: Sicher mindert eine 7,62 mm
hdp Rückstoßbremse den Rück - und Hochschlag einer 7,62x51NATO
weniger als bei pulverstärkeren Patronen, weil weniger Pulver- je
Geschoßmasse vorliegt, aber wenn das Geschoß leichter wird, nütz so eine
gasdynamische Bremse verhältnismäßig wieder mehr.
Sonst?
LM: Schießen Sie auf dem Stand ebenso wie auf der Jagd! Benutzen Sie die
gleiche weiche Gewehrauflage, keinen Sandsack ohne Zwischenschicht. Ziehen
Sie die Waffe immer fest in die Schulter. Als Jäger sind Sie kein
Sportschütze, brauchen nicht wie die zu schießen, sondern schießen jagdlich.
Das heißt auf dem Stand bilden Sie jagdlichen Bedingungen nach.
Grüße aus dem Schwarzwald, Bernd Dutschke, Samstag, 19. Mai
2007 20:28
8x68S Schichtwechsel:
Oben die neuen Lutz Möller Geschosse mit
verdeckter Hohlspitze,
unten die alten KJG mit offener Hohlspitz
Hallo Herr Möller.
Ich wünsche ihnen ein frohes Neues Jahr 2007 mit viel Erfolg und Gesundheit.
Nun meine Frage an Sie. Werden die alten
7,62 KJG mit denen ich sehr zufrieden bin, auch weiterhin geliefert ? Oder
muß ich auf die neuen Kunststoffspitzen KJG umsteigen. Wie ist es bei den
anderen Kalibern. Falls Sie umstellen, wie verhält sich die Treffpunktlage zu
den alten Lutz Möller KJG. Ich bitte um kurze Antwort.
MfG. Klaus Haag,
Donnerstag, 4. Januar 2007 19:02
Tag Herr Haag,
herzlichen Dank für Ihre guten Wünsch zum Jahreswechsel, die ich gern erwidere, dazu wünsch ich allzeit guten Anblick und bei passender Gelegenheit dann auch fette Beute!
Die größte unabhängige Veränderliche, die in die Munition einfließt ist das Pulver. Jedesmal wenn Sie eine andere Pulverdose verwenden, die nicht aus demselben Fertigungslos (Nummer, Datum, sonstige eindeutige Kennzeichnung) stammt, müssen Sie neu prüfen. Auch die alten Lutz Möller Geschossewaren von Fertigung zu Fertigung nie gleich. Nur Teile aus derselben Fertigung können Sie tauschen. Nur bei solchen liegen die Abweichungen innerhalb zu vernachlässigender Grenzen. Ob Sie nun die alten KJG mit der offen Hohlspitze schießen, oder die neunen mit der schwarzen Kappe ändert eigentlich wenig, weil Sie bei jedem neuen Patronenstopfen die Treffpunktlage der Waffe prüfen, und bei Abweichungen neu einschießen müssen. das war früher so und bleibt auch heute so, wird sich nie ändern.
Immer wenn Sie ein Teil der gebauten Munition ändern, ändert sich die Treffpunktlage. Dann müssen Sie die Waffe neu einschießen. Ob und wieweit sich der Treffpunkt verschiebt, kann vorher nie gesagt werden. Eben deshalb müssen Sie prüfen, immer! Weiter Erklärendes finden Sie auch unter Zündhütchen.
schwarz-rot-goldene KJG-Munition
Die Lutz Möller KJG von 7,62 bis 9,5 mm werden künftig die schwarze Kappe tragen. Damit schießen Sie dann schwarz-rot-goldene KJG-Munition, selbst aus Zollpatronen.
BRD-Fahne
Die neuen, spitzen Lutz Möller KJG, mit der schwarzen Kappe bieten Vorteile:
Warum sollte man dann bei dem Alten verharren? Das Bessere ist immer Feind des Guten. Ich will also umstellen. Als Sonderwunsch können Sie wie immer alles haben, das Sie wollen und das überhaupt herzustellen ist.
Waidmanns Heil, Lutz Möller,
Lieber Herr Möller,
mit den frisch erhalten KJGen habe ich heute zwei Gewehre einschießen lassen. Mit der 9,3x62 war alles bestens, siehe Schußbild.
Mein Büchsenmacher versuchte daraufhin , die 7x64 Mannlicher-Schönauer einzuschießen:
1. Schuß auf Scheibe 3 cm hoch - also ok
2.und 3. Schuß auf mitgesendete Scheibe Abweichung nach ober rechts
darauf Gewehr 10 Min abkühlen lassen
erneut zwei Schüsse ,jetzt unten links.
Das ist für die Jagd bei weiterer Entfernung natürlich nicht zu gebrauchen. Die Lauflänge ab Patronenlager beträgt 103 cm.
LM: Die Angabe ist sicher falsch. Bitte prüfen Sie noch einmal die Lauflänge.
Die Waffe habe ich seit vielen Jahren mit TIG 11,5g geschossen und auch nach Aussagen meines Büchsenmachers waren die Schußergebnisse immer besonders gut. Ich würde natürlich mit KJG weiterschießen, wenn ich die erwartete Genauigkeit erreichen könnte. Haben Sie eine Ahnung, wo die Ursache der Waffenstreuung liegen könnte?
Vielen Dank für Ihre Rückantwort, Reinhard Kämpfer, Mittwoch, 6. Juni 2007 12:54
Tag Herr Kämpfer,
ich bin kein Wunderheiler
Rechnergestützer Wunderheiler
Bitte suchen Sie unter Waffe streut nach möglichen Fehlerquellen. Das 7 mm KJG spitz kann aus der mm Rem Mag KJG Munition auf 100 m jedenfalls gut Ergebnisse bringen, wie Ronny Glöckner aus Norwegen kürzlich mitteilte. Siehe folgendesBild
7 mm KJG spitz aus 7 mm Rem Mag KJG Munition auf 100 m
Aus der Ferne kann ich Ihnen leider nichts weiter raten, als jede mögliche Fehlerursache gesondert zu prüfen und ggf. abzustellen. Meist sind entweder Schaft oder ZF nicht hinreichend befestigt.
Viel Glück, Lutz Möller,
Hallo Herr Möller,
Meine nach Ihrem Ladungsvorschlag geladenen und von der DEVA gemessenen
8x68S KJG- Ladungen bezeichneten Sie ja
neulich auf Ihrer Seite als Schlappladung. Dabei
decken sich die Werte nahezu mit Ihren Quickload-Berechnungen. Meine Ladung ist
sogar noch schneller, bei weniger Druck. (4,5g R902 mit CCI 250 in RWS 8x68S-
Hülse) ergab nahe der Mündung 1.088 m/s .
LM: „Schlapp“
weil wir mit Norma 202 beachtliche 1.165 m/s erreichten.
Na jedenfalls habe ich diese Ladung am Wochenende ausgiebig Versuche geschossen.
Auf 100 m ergaben 5 Schuß einen 8 mm Streukreis. Die Schlappladung
schießt also auch sehr gut ☺.
LM: Ich bitte um ein Bild davon!
Dann ging es auf die 300 m - Bahn. Wir schossen unter jagdlichen Bedingungen
ohne jede Hilfsmittel. Die Waffe wurde nur auf dem Rucksack aufgelegt,
geschossen wurde im Liegen. Die Scheibe war eine Wildscheibe (einmal
Schwarzwild, einmal Antilope (Grant- Gazelle)). Dabei schoß ich vier Serien je 5
Schuß (Sauer 202, Zeiss Victory 3-12x56). Die
Streukreise lagen bei 60 mm, 65 mm, 70 mm, 55 mm, 65 mm. Die KJG-Ladung wies bei
meiner Waffe mit 65 cm-Lauf auf 300 m bei 4 cm Hochschuß auf 100 m 22 cm
Tiefschuß auf.
LM: Um auf GEE einzuschießen
benötigend Sie 4,5 cm Visiererhöhung auf 100 m 4,2 cm Hochschuß. Welche
Visiererhöhung haben Sie?
Mit den Schußgruppen bin ich sehr zufrieden. Wohlgemerkt sind da bestimmt noch
Verbesserungen drin, wenn ein anderes Zielfernrohr bzw. eine bessere Auflage
gegeben ist. Für den nachgestellte jagdlichen Einsatz sind die erreichten
Ergebnisse allerdings sehr gut. Den Haltepunkt auf Wild bis 300 m (Gams) kenne
ich jetzt und das gibt Selbstvertrauen bei der Jagd. Daß der Tiefschuß
allerdings so stark ausfällt, hatte ich nicht erwartet, eher so bei 10 cm. Aber
das zeigt eben nur die Übung auf dem Stand. Ganz gleich, wie optimistisch
QuickLoad rechnet, man sollte immer alles prüfen.
Mit freundlichen Grüßen, Thomas Fügner, Montag, 25. Juni 2007 11:29
Tag Herr Fügner,
solche Abweichungen sind ungewöhnlich. Sie decken sich nicht mit den üblichen Erfahrungen. Zum einen müssen Sie die Visiererhöhung sehr genau beachten, um verläßlich vorhersagen zu können. Zum anderen sollen Sie die Waffe bei der GEE auf GEE einschießen, nicht auf 100 m. Die Fehler werden sonst zu groß (Strahlensatz) Sprich wenn Sie bei 4,5 cm Visierhöhe über Laufseele bei 1.100 m/S v0 auf 236 m auf Fleck einschießen, wird das Geschoß auf 300 m dann 9,8 cm fallen. So wie Sie einschießen, bekommenSie kein verläßlichen Aussagen für weite Schüsse . Das es geht, wenn man es richtig macht, zeigt Ferne Beute mit der 8x68S. Lesen Sie dort nach. Was mein geschosse auf wirklich große Entfernungen ( 1 - 1,5 km) mit dem richtigen Steuermann im Vergleich zu leisten im Stande, lesen Sie in LM-105. das Geschoß hat bei den großen Entfernungen den Wettbewerb mit Abstand dominiert! Bei den Lutz Möller Geschossen, die allerdings für den Jagdeinsatz vorrangig bis 300 m entworfen sind, sieht das ähnlich aus. Aber Sie müssen die Waffe schon richtig Einschießen!
Waidmannsheil, Lutz Möller,
p.s Auf fernmündliche Nachfrage sicherte Herr Fügner zu, die gewisse „8-mm-Streukreis-Scheibe“ noch zu haben, nicht wegzuwerfen und bei Gelegenheit abzulichten, aber vermutlich eher nach der Gamsjagd. Streikreis versteht er als umschlossenen Kreis. Auf meine Bemerkung hin, wie man denn mit einem 8,2 mm Ø Geschoß ein 8,0 mm Ø Loch oder „Streukreis“, denn davon kann bei Null Streuung und allen Treffern in nur einem Punkt wohl kein Rede sein, stanzen könne, meinte er auf den Millimeter habe er das nicht gemeint. Auf die Scheibe bin ich gespannt. So treffen nur wenige Schützen. Ich kenne sonst nur noch dreie.
Hallo Herr Möller,
entschuldigen Sie die doch leicht verspätete Antwort auf Ihre Post, aber es gab
Einiges zu tun. Jetzt ist der Kopf wieder frei und ich kann mich wieder meinem
neuen Schmuckstück widmen. Mittlerweile sind auch die beiden Gläser aus den
Staaten für diese Waffe bei mir eingetroffen (Leupold VX-7 3,5-14x50 und VX-III
1,5-5x20). Meine Frage lautet: Können Sie mir (oder der Büchsenmacher ihres
Vertrauens) diese Gläser auf die Browning montieren (mittels Leupold QR-Montagen
?), auf die Kupferjagdmunition einschießen und 100 Stück Patronen liefern ?
Ich wünsche Ihnen einen guten Rutsch und ein gesundes, erfolgreiches Jahr 2008,
Manfred Junghanns, Montag, 31. Dezember 2007 12:51
Tag Herr Junghanns,
Ich führe keinerlei Büchsenmacherarbeiten durch, noch böte ich Munition an. Das tun Andere, siehe Kupferjagdmunition und Anbau .
Waidmannheil und guten Rutsch ins neue Jahre 2008 , Lutz Möller,
Immer mehr gutgemeinte Ratschläge erreichen mich für Afrika 2008. So auch dieser für die anschlagsverbessernde Benutzung des Berufsjägers, hier mal aus der militärischen Trickkiste abgeleitet.
Doppelanschlagstechnik für die baumlose Steppe
Danke Dirk für dein unermüdliche Hilfe! Gruß Lutz,
Hallo Herr Möller,
Die Treffer der handgeladenen Munition liegen gut beieinander (erster Schuß im
Revier ohne Einschießen). Leider weigern sich sämtliche Büchsenmacher in meiner
Umgebung, die Waffe auf dem Stand ein zu schießen. Gab es so viele Unfälle mit
selbst geladener Munition?
Beste Grüße, Oliver Dorn, Donnerstag, 7. August 2008
Tag Herr Dorn,
dann lassen Sie den Handlader die Waffe einschießen. Der hält gern für seine
eigne Munition seine eigene Wange hin. Nein, es gibt nicht den von Ihnen
vermuten Zusammenhang, sondere einen anderen. Ihre Büchsemacher wollen nämlich
selbst Munition verkaufen, um daran zu verdienen. Deshalb schießen die keine
fremde Munition ein. Sie wissen doch, selbst zu essen macht fett. Was der andere
ißt setzt bei einem selbst nie an .
Waidmanns Heil, Lutz Möller,
LM: Hier vor kam eine länger Post, die hier nicht zur Sache gehört. Namen sind entfernt, um niemanden öffentlich bloßzustellen
P.S.: zur Fa. <Name>.! Wenn wir in >Ort>Schießzentrum sind, beobachten wir auch oft Abgesandte (vorwiegend Herr |Name>) der Fa. <Name> beim Einschießen oder Umstellen der Büchsen auf Lutz Möller KJG.
War das Ihr Gedanke, wenn ein na sagen wir mal unter anderem ein Drilling (meine ehrliche Meinung: gut für den Schrank, zum Herzeigen gut betuchter Freizeitjäger) nicht gut schießt (Streukreis Pizzateller), die Scheibe beim Hereinfahren zu beschießen, damit der Streukreis vor dem Kunden wieder stimmt! Ich würde Sie bitten, meinen Namen nicht mitzuteilen, aber sie können sich darauf berufen, daß dies in <Ort> mehrfach von Sportschützen und Jägern beobachtet wurde. Wenn Sie mehr Zeugen brauchen, bin ich gerne bereit, noch welche zu nennen. Ein Beitrag zur Weidgerechtigkeit! Der glückliche Jäger jetzt bewaffnet mit Lutz Möller KJG´s dann doch nicht oder nur schlecht trifft, wird keine mehr schießen bzw. kaufen. Nachhaltige Geschäftsgebarung!
Die obige Unterstellung, der Einschießer (übrigens Büchsenmacher mit Jahrzehnten Erfahrung) würde auf einen bewegte Scheibe an einer Seilzuganlage „beim Hereinfahren“ schießen „damit der Streukreis vor dem Kunden wieder stimmt!“ ist widersinnig. Daraufhin sprach ich zuerst mit dem Einschießer und dann mit seinem Arbeitgeber. Heraus kam ein Geschichte. die zeigt, das zu beobachten ohne zu denken sinnlos ist. Falsche Schlußfolgerungen bleiben nicht aus. Mit mir, statt gleich mit dem Einschießer zu reden, verzögert die notwendig Einsicht nur.
Die Beobachtung, der Einschießer würde gelegentlich auf fahrende Scheiben schießen war wahr, aber die Schlußfolgerung war dumm und falsch.
Der Grund für dieses sonderbare Verhalten liegt in der <Ort>-Schießanlage. Dort sind sechst hundert-Meter-Bahnen, auch laufender Keiler auf 50 m aber keine Kurzbahnen, auf denen mit der Büchse geschossen werden darf. Was also bleibt einem übrig, wenn eine neu zusammengebaute oder unbekannte fremde Waffe eingeschossen werden muß, von denen zehn stück mitgebracht wurden. Bei Reptetierbüchsen legen die Waffe auf und schaue ohne Schloß durch den Lauf und vergleiche das Bild durch den Lauf mit dem Bild durch das Zielfernrohr. So kann ich (nur bei geraden) Läufen sicherstellen den ersten Treffer auf 100 m auf der 25 m Pistolenscheibe (> ½ x ½ m im Quadrat mit ~ 20 cm Ø Schwarzem) zu landen.
In Wannsee oder hier gibt es auch 25 und 50 m Kurzbahnen, auf denen ohne Seilzuganlage ohne Gefahr auf kurze Entfernungen mit sicherem Kugelfang geschossen werden kann:
Kurzbahn in Wannsee bei frühen Splitterversuchen zum alten Lutz Möller Geschoß, das Gewehr
Kurzbahn in Wannsee bei frühen Splitterversuchen zum alten Lutz Möller Geschoß, das Zielrohr für die Wasserflaschen
Kurzbahn in Wannsee bei frühen Splitterversuchen zum alten Lutz Möller Geschoß für Schußversuche auf kurze Entfernung
Bei Kipplaufwaffen, insbesondere mit krummem Läufen, kann man das Rohr-ZF-Vergleichsverfahren nicht innerhalb vernünftiger Zeit (zum aus- und zusammenbauen der Kipper) anwenden, um die Visierung grob einzustellen, damit die ersten Treffer immerhin auf der Scheibe liegen.
Weil die <Ort>-Schießanlage keine Kurzbahnen für Büchsen bietet, mußte der Einschießer also zu einem Trick greifen, der freilich nur guten Schützen möglich ist. Statt sinnlos nichteingeschossen Waffen mit Visierungen ohne Grobeinstelllung auf 100 m abzufeuern, nutze er die Seilzuganlage um die Scheibe nah beim Hereinfahren zu beschießen. Dazu mußte der Man, bei durchhängenden Seilen schnell und genau schießen. Eine 20 cm Abweichung auf 25 m trifft so noch auf die Scheibe, wäre aber auf 100 m mit 4-facher Auslenkung (siehe Strahlensatz) , nämlich 80 cm nicht mehr darauf. So nahm der flinke Einschießer, die notwendige Grobeinstellung sinnvoller Weise auf kurze Entfernung vor, damit er für die Feineinstellung auf 100 m überhaupt auf die Scheibe traf.
Dem Einschießer zu unterstellen, er würde in dümmlicher Weise seine Kunden betrügen ist dumm und böse. Schämen Sie sich!
Lutz Möller, Freitag, den 2. Januar 2009,
Hallo Lutz,
die Geschichte mit dem Einschießen auf der
fahrenden Zielscheibe kann ich nur bestätigen. Als mein BüMa erfuhr, um
wieviel der Treffer gerade mit Lutz Möller KJG
anders als bei Verwendung anderer Geschosse auf der Scheibe sitzt, benutzte er
auch die fahrende Seilzuganlage, um erst einmal auf 25 - 50 m zu sehen, wie die
Treffpunktlage ungefähr ist. Zwar kann der umstellen, sodaß die Scheibe auch auf
50 m anhält, aber dazu ist er zu faul und behilft sich mit der fahrenden
Scheibe.
LM: Zeit ist begrenzt und kostbar. Jeder arbeitet unter Zeitdruck. Also wird nach Möglichkeit gespart. Das ist doch nur vernünftig.
Ich glaube nicht, daß das ein großes Geheimnis unter BüMa ist.
LM: Grins!
Außerdem soll doch mal jemand auf eine fahrende Scheibe versuchen, enge Streukreise hinzukriegen. Die will ich gerne sehen (es sei denn, die baulichen Maßnahmen sind so günstig, daß der Scheibenmittelpunkt auch während der Fahrt immer auf der Laufseelenachse bleibt).
LM: Ich übe stehend freihändig auf einlaufende Scheiben, um den angreifende Biester vorzutäuschen. Recht bemerkenswert ist dabei, wir kurz die Zeit doch ist. Zu Beginn endete der Versuch mit der Scheibe, die mir das Gewehr in die Schulter stieß, weil ich nicht rechtzeitig fertig wurde. Ich kann diese Übung nur empfehlen. Allerdings sollte man eine gute Jagdhaftpflichtversicherung, die auch so zerschossen Seile trägt, abgeschlossen und bezahlt haben. Ich wechselte die Versicherung mal gewechselt, weil ich anfangs in einer Woche zwei Seile zerschossen hatte, die Versicherung aber das zweite Seil nicht bezahlen wollte, obwohl das in meinen Augen ein klarer Haftpflichtschaden war, der nicht mutwillig oder grob fahrlässig heerbeigeführt worden war (das ja wohl ein angemessener Grund gewesen wäre den Versicherungsschutz teilweise einzuschränken oder ganz abzulehnen). Seitdem sind alle Seile immer heil geblieben. Die Versicherung hat also vorschnell gehandelt! Dumm für die! Heute schließen wir in der Sippe alle in einem Gruppenvertrag über unsere Landesjagdverband ab und fahren damit gut und günstig, besser als allein!
Liebe Grüße, Jan, Freitag, 2. Januar 2009 15:33
LM: Ich übe stehend freihändig auf einlaufende Scheiben, um den angreifende Biester vorzutäuschen.
Walter: Bei Seilzuganlage ist das nicht unbedingt ratsam!
Hallo Lutz
hier sende ich Dir meine persönliche Erfahrung zu
Einschießen auf Seilzuganlage.
Das habe ich auch einem, auf unserem Stand übenden Jäger als krönenden Abschluß
seiner guten Serien empfohlen. Ich rechnete aber nicht er würde stehend
schießen. Bei seinem ersten Versuch blieb die Scheibe gleich bei 60 m stehen und
das Zugseil lag auf der Grasnarbe. Wir haben uns beide dumm angeschaut. Ich habe
ein schlechtes Gewissen bekommen, na ja, der Tipp von mir war nicht so gut. Um
ehrlich zu sein, wir konnten darüber gar nicht lachen. Diesen stehenden Angriff
auf die laufende Scheibe (Biest) hat dem Erleger des 204 m langen VA Zugseils
rund 250 € gekostet. Hätte er den Schuß sitzend angetragen, wäre das Zugseil
nicht zerschossen worden.
Die Moral von der Geschichte: Schieße besser nicht im Stehen auf die
zurücklaufende Scheibe!
LM: Das kann man so nicht allgemein sagen. In Wannsee hängen die Seile oben, der stehende Schütz schißt also nach unten von den Seilen weg. Dort ist stehend auf die fahrende Scheibe zu schießen durchaus geboten. Wenn aber wie in Friesack die Seile unten sind, sind die Winkle ungünstiger. Dort ist das nicht geboten. Ich schäme mich zu bereichten, daß ich unter solchen den Bedingungen genau dort die Seile zerschoß. ich war wohl schwer von Begriff!
Zum neu Anschießen des ZF(1.Kontrollschuss) empfehle ich den 25 m Pistolenstand.
LM: Der für den
o. a. Einschießer aber am Ort nicht vorhanden war! Also mußt der sich was
anderes einfallen lassen.
Ps. Den Schaden hat anstandslos die Jagdhaftpflicht übernommen, trotzdem nicht
empfehlenswert!
Gruß und guter Rat, Walter, Freitag, 2. Januar 2009 19:09
Schöne Grüße aus Österreich!
Begrüße Sie Herr Lutz Möller!
Ich habe mir meine Mail nochmals gründlich
durchgelesen, um hrauszufinden warum Sie so reagiert haben. Das Ganze liegt nur
an einem kleinen Formfehler! Ich schrieb: „War
das Ihr Gedanke . ....“ Es war schon sehr
spät, als ich diese Zeilen schrieb. Nicht das es als Ausrede fungieren soll,
aber ich machte dumme Schreibfehler. Sie können sich wahrscheinlich
vorstellen, was in dieser Jahreszeit in einem renommierten Taxiunternehmen denn
ganzen Tag los ist. Meine Firma besteht seit 1990 und versorgt als Einzige ein
Gebiet von über 30.000 Einwohnern.
Eigentlich sollte es heißen: Es war doch nicht Ihr Gedanke, ...... Ich habe
Herrn Bayer damals auch angesprochen, eine für mich zufrieden stellende Antwort
aber erst durch Sie bekommen. Diese Meinung hatte nicht nur ich vertreten,
sondern ist genau deswegen so weit verbreitet. Verständlich ist, daß Herr Bayer
sehr konzentriert (wie so manch anderer sein sollte) beim Schießen nicht gerade
scharf darauf, dumme Fragen zu beantworten. Manchmal wäre es vielleicht doch
nicht schlecht !?!
Aber zu etwas ganz anderem: Es wird gemunkelt, das in Übersee und angeblich
irgendwo in der Tschechei gedrehte Geschosse Ihrer Art demnächst im großen Stiel
auf dem Markt kommen soll. Das war eigentlich meine Grundmotivation, Ihnen zu
schreiben. Es wissen einige von meinen Versuchen. Ich hoffe nur, das ich damit
nicht in Verbindung gebracht werde. Mich reizen nur meine Versuche, nicht der
Handel. Dies ist auch der Grund, für meine (unsere) eher wenigen Jagdeinladungen
immer gekaufte Patronen zu verwenden. Ich habe meinen ersten
Selfmade-Porsche bereits mit 20 gefahren. Ich hätte gar keinen Platz mehr für
zwei in meiner Garage . . . . . (kleiner Scherz).
Wenn das Gerede über Ihre Kopien wirklich so ist, werden Ihre Anwälte wohl viel
Arbeit bekommen. Sollten mir durch meinen doch großen Bekanntheitsgrad solche
Geschosse angeboten oder vielleicht durch Gespräche bekannt werden, wo solche
Produktionsstandorte sind, gebe ich Ihnen sofort Bescheid.
Ich habe eine sehr gute Meinung von Ihnen, schätze Ihre Arbeit auf dem Gebiet
der Geschoßentwicklung wirklich sehr und war über Ihre Reaktion überrascht und
etwas enttäuscht. Schwamm drüber, für mich ist alles mit dieser Mail schon
wieder vergessen. Machen Sie weiter so, Herr Möller, die längst überfällige
Veränderung ist eingeleitet und Sie zu den wenigen zu zählen, die bereits zu
Lebzeiten Geschichte geschrieben haben. Wer kopiert wird, hat etwas geschaffen,
von dem andere nicht einmal träumen . . . . .
Hochachtungsvoll, Kurt Grabner, Dienstag, 6. Januar 2009 14:59
Meine Privatmailadresse zur Entlastung meine Sekretärin - Ich habe auch aus
Versehen meine Mail an Sie von der Firmenadresse geschrieben
Sehr geehrter Herr Möller!
Ich bin Jungjäger und habe mir im Dezember mein erstes Gewehr gekauft, eine
Steyr Mannlicher Classic im Kaliber 7x64 (60 cm Lauf) mit einem variablen Kahles
Glas.
Nachdem ich schon seit über zwei Jahren auf
Ihrer gelungenen Seite rumstöbere, entschied ich
mich dafür, Munition mit ihrem
Lutz Möller Geschoß zu versuchen. Leider konnte ich bis jetzt nicht auf den
Schießstand, aber ich bin schon sehr gespannt! Nun zu meiner Frage: Mein
Büchsenmacher empfahl mir nach 15 Schüssen den Lauf zu reinigen, sonst würde die
Genauigkeit sehr darunter leiden! Stimmt das mit Ihrer Erfahrung überein? Würden
Sie das Gleiche empfehlen? (Mir kommen 15 Schüsse doch ein bißchen wenig vor).
Weiters sagte mein BüMa daß die Treffpunktlage nach dem Reinigen die gleiche
bleiben würde, oder müßte ich vorher den Lauf wieder
einschießen? Bitte entschuldigen Sie mein fehlendes Fachwissen und meine
falschen Ausdrücke.
Ich würde mich auf eine Antwort sehr freuen und möchte mich im Vorhinein bei
Ihnen bedanken!
MfG und Weidmannsheil aus Österreich, Felix Meyer, Mittwoch, 7. Januar 2009
21:17
Tag Felix,
ein schönes Gewehr mit einer guten Patrone hast Dir dir da angeschafft. Herzlichen Glückwunsch! Sich bei Fragen um Antworten zu bemühen ist der richtige Weg Lösungen zu finden. Mach so weiter! Lies Rohr frei und Einschießen. Der Büchsenmacher erscheint mir mit seinem Rat etwas übervorsichtig. Ich würde der 7x64 KJG Munition je nach Lauf schon über 20 Schuß bis zur nächsten Reinigung zutrauen. Aber das wirst Du ja an den Trefferergebnissen auf der Scheibe erkennen, die du als Jungjäger öfter als Wild vorhaben wirst, sollst.
Ich wünsche Dir bei deiner neuen Leidenschaft allzeit guten Anblick und bei passender Gelegenheit auch fette Beute!
Waidmannsheil nach Österreich, Lutz Möller,
Hallo Herr Walter, hallo Herr Möller,
ich komme gerade vom Schießstand. Ich habe leider keine Bilder für Sie, weil auf dem Stand nur auf weißes Papier geschossen wird und die Scheibe/Ringe über einen Diaprojektor projiziert werden. die Scheiben kann man auch nicht zurückholen. Aber zum Ergebnis - 10er Scheibe mit Anschußbock / 100 m, die ersten beiden Schüsse (fast zusammen) weit links hoch (4 auf der Scheibe) , Schüsse 3 und 4 (fast zusammen) noch ein bißchen links hoch (8/9 auf der Scheibe). Schüsse 5 = 10 hoch. Ergebnis - einzelner Anschußring aus der Schulter / 100 m. Nach einer Pause habe ich dann 6 Schüsse ruhig nacheinander abgegeben. Gute Vorderschaftauflage, sonst aus der Schulter wie auf der Jagd. Kein Schuß hat den einzelnen Anschußring mit 4 cm Durchmesser verlassen. Ich erwähnte ja am Telefon, daß ich kein sehr versierter Schießstandschütze bin, sondern Schießstandaufenthalte eher zum „wieder sauberen, bewußten Durchziehen des Abzuges“ nutze - Ergebnisse kommen dann von alleine.
LM: Ja.
D.h., Walters Loch-in-Loch-Garantie ist mit der Waffe, ihrer Munition und
entsprechendem Schützen bestimmt möglich!
Ich bin sehr zufrieden - die Waffe und ihre Munition funktionieren hervorragend
- die Waffe schießt sich noch angenehmer als sowieso schon - das hat richtig
Spaß gemacht.
Herzliche Grüße und ein frohes Osterfest, Niels Plusczyk, Mittwoch, 8. April
2009 19:32
Sehr geehrter Herr Möller,
die hdp-Rückstoßbremse ist endlich angebaut, ich habe sie gestern auf dem Stand geschossen. Die Wirkung ist selbst bei einer .308" Win deutlich spürbar, der Hochschlag (leichter, dünner Lauf) wesentlich geringer. Ich habe mit mehreren Ladungen Streukreise geschossen (aus dem Schießgestell).
LM: Wie immer schlecht!
Mit dem KJG von L. gestopft hat der Lauf allerdings Probleme, ich schildere Ihnen einfach mal meine Erfahrungen:
1)TPL liegt mit Schießgestell leicht (1cm) höher als aus der Schulter
2) Nosler Ballistic Tip schießt sehr gut, Streukreis von 5 Folgeschüssen aus kalter Waffe < 2 cm (von einem rätselhaften Ausreißer abgesehen;es war nicht der Ölschuß).
3) KJG - A Streukreis >10cm
4) KJG - B streukreis 5 cm
5) KJG - C Streukreis 7 cm
Anm.: zwischen den Schüssen wurden 6 min Pause eingehalten, bis der Lauf handwarm war
6) Drei Schüsse Superhammerhead (Sako) aus heißem Lauf lagen 1,5cm auseinander!
Die Schußleistung der KJG aus dem Lauf überzeugt mich also nicht gerade. Ich habe schon verschiedene Meinungen zu den Ursachen gehört, unter anderem von einem Standnachbar, der drei KJGe durchs selbe Loch jagte (8x57IRS, 30 min Pause zwischen den Schüssen) und einem KJG-begeisterten Büchsenmacher, der mit KJG wohl schon mal eine Sau nach Durchschuss einer 20 cm-Buche erlegte. Meine Fragen an Sie als KJG-Erfinder:
a) Warum trifft das KJG bei mir nicht?
LM: Das weiß ich nicht!
Lauf zu warm (Vermutung Standnachbar)? Geschosse zu tief gesetzt =>Freiflug (Vermutung BüMa)? Verträgt der Lauf das Geschoss nicht?
LM: Das weiß ich nicht!
b) Eignet sich das Schießgestell zum Streukreisschießen
LM: Nein!
(D.h. im Unterschied zum Einschießen ist die TPL ist egal, es geht mir nur um den Streukreis) bzw. welche Möglichkeiten gibt es (Preußsches Schießgestell, Sandsäcke?).
LM: Schießen Sie von und hinten fest auf einer weichen Unterlage aufgelegt.
Ich schieße vom Schießgestell, weil ich dadurch nur den Abzug ziehen muß, ohne irgendwelche unregelmäßigen Kräfte durch das Einziehen in die Schulter zu verursachen.
LM: Schießen Sie regelmäßig, nicht unregelmäßig!
Ideal wäre doch, wenn sich die Waffe solange geradlinig nach hinten bewegen könnte, bis das Geschoss den Lauf verlassen hat, und erst dann auf Widerstand (Schulter) trifft.
LM: Nein! Warum denn das?
Denn genau dieser Widerstand wirkt wegen seiner Lage (unter der Laufseelenachse) als Umlenkpunkt für den Rückstoßimpuls, d.h. wir haben Hochschlag.
LM: Nein, sondern Masseverteilung und die Rückstoßimpuls, der bei Rückstoß außerhalb des Schwerpunktes die Waffe dreht.
Trifft die Waffe auf diesen Umlenkpunkt, wärend die Pille noch im Lauf ist, gibt das Hochschuß.
LM: Falsch. Siehe oben.
Da beim Schuß aus der Schulter mit fest eingezogener Waffe die Einziehstärke von Schuß zu Schuß nicht immer exakt gleich ist, führt das zu Höhenstreuung.
LM: Wenn Sie nicht gleichmäßig wiederholt schießen könne, sollen Sie das lernen.
Logischerweise bleibt der Hochschußeffekt durch Umlenkung des Rückstoßimpulses auch bei der Verwendung eines Schießgestells bestehen, allerdings ist er immer gleich, d.h. es kann eigentlich nicht zu Abweichungen kommen. Folglich eignet sich das Schießgestell besser als das Schießen aus der Schulter zum Streukreisschießen!
LM: Schießgestelle klappern oft und sind dann unrauchbar.
Das war meine Theorie; Können Sie das bestätigen oder ggf. korrigieren?
LM: Sie lagen daneben.
c) Taugen Zweibeine zum Streukreisschießen? Was halten Sie von deren Verwendung auf der Jagd?
LM: Meist ist das Gras höher als das Zweibein.
d) Kann ich KJG auch selber laden, ohne zu krempen?
LM: Ja.
Ich habe keine Krempmatrize und traue mir das auch nicht zu, weil durch den höheren Ausziehwiderstand der Anfangsgasdruck steigen kann usw.
LM: Würde das denn stören, wenn es denn so wäre?
Mit freundlichen Grüßen, Bernd Dutschke, Freitag, 24. Juli 2009 00:40
PS: ich schicke Bilder von der hdp-Löt auf dem dünnen 14,5 mm-Lauf, sobald ich solche habe
LM: Lies Ölschuß!
Lutz Möller KJG aus meiner BBF 8x57 IRS trifft auf Anhieb
Waidmannsheil ! Christian Waldmann, Donnerstag, 9. September 2010 08:13
Hallo Herr Moeller,
im Rahmen eines Einschießens meiner Waffe musste ich feststellen, daß ich ab
175 m Zielentfernung eine Seitenabweichung von etwa 2 cm habe, obwohl ich die
Waffe auf 100 m, auch in der Seite, eingeschossen und genullt habe und die
Schüsse dementsprechend Fleck liegen. Bei dem weiteren Schießen auf weitere
Entfernungen habe ich die ermittelte Seitenabweichung zu Grunde gelegt und
jeweils Fleck geschossen. Eine Überprüfung auf 100 m (mit der ab 175 m ermittelten
Seitenabweichung) ergab, daß die Schüsse eine Seitenabweichung haben.
Waffe: Sako TRG 42
Kal.: .300 WinMag
ZF: Hensoldt 12-24x56
Da ich dieses Phänomen technisch nicht erklären kann, hoffe
jetzt auf ihre Erfahrung und eine Antwort. Vielen Dank!
Mit freundlichen Grüßen, Henrik Faupel,Montag, 29. November 2010 15:28
Tag Herr Faupel,
lesen Sie in der ballistischen
Literatur mal zu „Coriolis“ und „Magnus“.
Waidmanns Heil, Lutz Möller
Hallo, Lutz
Beide Effekte – Coriolis und Magnus - beeinflussen natürlich die Flugbahn des
Geschosses, aber sind etwa eine Größenordnung kleiner als die „Spindrift“ (eines
von vielen erstaunlichen Kreiselphänomenen). Allerdings ist der Einfluß der
Spindrift auch nicht groß und liegt bei einer Geschoßflugweite von 300 m bei nur
etwa 15 mm Seitenabweichung (also deutlich kleiner als von Hrn. Faupel bei einem
Delta von 75 m’erschossen’).
Gruß, A., Dienstag, 30. November 2010 16:24
Moin A.,
"Spindrift" ist Magnus!
Gruß Lutz
Hallo Lutz, (habe ich dir diese email schon mal geschickt?)
das Problem des Herrn Faupel läßt sich nicht mit Magnus oder Coriolis beschreiben. Die Corioliskraft, die auf ein .30er Geschoß wirkt, wird sicherlich keine 20 mm Seitenabweichung auf 175 m bewirken. Man zieht sie bei ballistischen Berechnungen eigentlich erst bei sehr weiten Schüssen ins Kalkül (>1000 m). Der Magnuseffekt beschreibt den Einfluß von Wind auf einen rotierenden Körper und hat einen Effekt in der Senkrechten, nicht in der Waagerechten. Wind scheint aber nicht geweht zu haben, sonst würde man den Seitenversatz ja dem Wind zusprechen. Die Spindrift kenne ich nicht. Ich denke, was der Herr Faupel beschreibt, kann am ehesten der Präzession zugesprochen werden. Aber auch diese Seitenabweichung durch die reine Drallrotation des Geschosses wird schwerlich 20 mm auf 175 m verursachen. Außerdem müßte man wissen, in welche Richtung die Abweichung ging. Präzessionsbewegungen sind abhängig von der Drehrichtung des Dralls. Hat die .300 WM einen Rechtsdrall, wird das Geschoß nach links gedrückt. Wenn der Herr Faupel bei 100 m nullt, werden die Einschläge bei 175 m also rechts der Null liegen müssen, weil der Präzessionseffekt mit abnehmender Rotationsbewegung abnimmt und damit die Seitenverschiebung auch abnimmt. Hat die .300 WM jetzt noch einen sehr kurzen Drall, also das Geschoß eine hohe Drehzahl und ist das Geschoß eher leicht und hält diese Drehzahl nicht lange, dann könnte am ehesten auftreten, was Herr Faupel beschreibt. Lagen die Einschläge rechts und hat die Knarre einen Rechtsdrall? I
ch vermute indes, daß auf der Bahn, auf der Herr Faupel trainierte, bis 100 m andere Seitenwindverhältnisse herrschten, als ab 100 m und daß der Effekt daher rührt.
Liebe Grüße, Jan, Mittwoch, 1. Dezember 2010 16:14
Hallo Lutz
Es liegt mir fern ´klug zu sch....`, aber bei der Diskussion über Magnus,
Coriolis oder Präzession. Ist schon mal jemand auf das nahe liegenste gekommen,
nämlich daß die Seelenachse von Lauf und Zielfernrohr nicht fluchten ???
Manchmal sieht man ja den Wald vor lauter Bäumen nicht. Dadurch ließe sich auch
die große Abweichung von 20mm erklären.
Gruß JR, Donnerstag, 2. Dezember 2010 10:36
Warum einfach wenn's auch schwierig geht: Nicht senkrecht stehendes Absehen, Zielfernrohr mit folgender Verkantung?
LM: Das mag der Grund sein!
Gruß, Christian F.
Hallo, Her Möller,
ich habe nun meine ersten Wiederladeversuche hinter mir:
Ich bin mit dem Ergebnis vorerst zufrieden.
LM: Das dürfen Sie wohl sein!
Dies ist meine bisherige Höchstladung. Geschossen wurde bei -1°C auf 100 Meter.
WH, Steffen Keck, Sonntag, 5. Dezember 2010 22:21
Guten Abend Herr Möller,
ich möchte nun Ihnen meine neuen Schießergebnisse zeigen, damit meine To-do-Liste einen Punkt weniger hat.
LM: Danke. Die Vorgeschichte war Sauer 202#Desillusioniert betreff Präzision.
Auf Ihr Anraten hin, habe ich meine Sauer
202 XT mehrmals auseinander
gebaut und wieder zusammengeschraubt. Das hatte ich bis dato noch nie
vorgenommen - aus Angst, die Präzision könnte leiden. Aber ich muß Ihnen
sagen, die unten geschilderte Lage trug mich über diese Angst hinweg. Tabfer
baute ich nach Gebrauchsanleitung auseinder und fügte wieder zusammen. Nun
weiß ich auch, wie mein Gewehr zerlegt wird - ein nicht zu unterschätzender
Vorteil! Doch jetzt möchte ich zum eigentlich Wichtigen kommen:
Ich schoß das Gewehr im Gelände eines Waffenschießplatzes auf 104 und 158 m
mit ca. +5cm Treffpunktlage y Achse. Dann habe ich die Waffe gesäubert,
geprüft, alle möglichen Teile fest verschraubt und das Zielfernrohr mit der
Leupold Montage neu aufgesetzt und verriegelt.
Dann schoß ich auf 206 m GEE der Munition
Die Jagdschießanlage befindet sich in der Nähe von Bern und heißt Bergfeld. Ich wählte 200 m Schußentfernung, die ich als erstes schoß, weil die GEE bei 206 m liegen soll. Ich schoß liegend und ich habe den Vorderschaft auf einen Sandsack aufgelegt. Der Hinterschaft war frei.
LM: Falsch! Zum Einschießen benötigen Sie vorn und hinten eine weiche Gewerhauflage! Nicht nur vorn. Das lang nicht.
Das Gleiche führte ich nach vier Schüssen (mit ca. 10 sec. Pause je Schuß) auf der 150 m Bahn (drei Schüsse mit ca. 10 sec. Pause je Schuss) auch aus.
LM: Falsch! Als Jäger schießen Sie einmal auf den Punkt - ganz selten öfter, dann meist auf bewegte Ziel. Treibladungspulver setzt warm schneller als kalt um. Das Schießen erwärmt das Patronanlager, das wiederum die nächste Patrone mit dem darin enthaltenen Pulver. Jäger schcißen klat. Also müssen Sie zwischen den Schüssen so lange warten, bsi die Waffe wieder ganz abgekühlt ist. Alles andere ist Mumpitz, bringt Ihnen für den angestrebten Zweck, die Jagd mit dem ersten Treffer aus der kalten Waffe, nichts. Sie sind doch kein Sportschütze!
Die eingescannten Ausdrucke der Trefferaufnahme füge ich bei.
308 eins auf 200 m
308 zwei auf 150 m
Leider ist es mir nicht möglich, Ihre Zielscheibe zu benutzen. Die Gründe können Sie sich ja selber denken - die Schützen dürfen nicht in der Schießanlage rumlaufen. Das stört nicht nur Schützen im Nachbarstand sondern es ist auch der eigenen Gesundheit nicht unbedingt zuträglich.
Die Ergebnisse befreidigen mich auf Anhieb sehr. Ich bin vielleicht nicht der beste Kugelschütze, aber mit diesem Ergebnis und die Treffpunktlage kann ich für jagdliche Schüsse sicherlich etwas anfangen. Den Kugelabfall von 150 auf 200 m können Sie auf den Ausdrucken nachvollziehen. Ich habe den Schuß 4 um einen Zentimeter nach links gerichtet. Ich glaube, ich könnte noch einen weiteren Klick nach links nach richten, um dann im Mittelpunkt der Scheibe zu sein.
Mein Gewehr schießt nun so, wie ich mir das so
vorstellte, wenig Rückschlag, gestreckte Flugbahn und präzise. Wenn ich das
Ergebnis mit Vollmantelgeschossen oder Teilmantelgeschossen vergleiche,
überzeugt ist das Ergebnis völlig.
Das gleiche Verfahren habe ich mit meiner CZ 527 Varminter in 223. Rem mit
Ihren MJG auch durchgeführt.
222 drei und vier auf 200 m und 150 m
Ich bin nun überzeugt, daß meine Gewehre absolut präzise schießen und daß
die Schützenstreuung (bin vielleicht etwas grobmotorisch veranlagt) bei mir
einen nicht zu unterschätzenden Einfluß hat. Mit Übung kann man ja viel
bewirken. So heißt es für mich halt, wohl gut vorbereitet zu schießen und zu
üben, zu üben und zu üben.
Vielleicht haben Sie ja noch weiter Empfehlungen für mich.
Viele Grüße aus der Schweiz, Lutz Dembowski, Samstag, 10. Dezember 2011
22:44
Gruß in die Schweiß, Herr Dembowski!
ich freu mich über Ihre Tapferkeit sich an die Technik - nämlich die Waffen zu zerlegen und wieder zusammen zu fügen, heran zu wagen. Sie beherrschen nun die Technik, statt sich davor zu fürchten. Darauf können Sie stolz sein. Genießen Sie ihr neu gewonnenes Vertrauen in Ihre Fähigkeiten und neu erworben Fertigkeit. Mit Übung allen kommen Sie nicht weiter. Nur wenn Sie vor der Übung denken, sich vorstellen, was Sie tun wollen, sich währen des langsamen Tuns bewußt selbst dabei beobachten, und anschließend Beobachtete, Erlebte, Gespürte wiederum in Ihrer Vorstellung noch mal durchleben durch „führen“, erfahren, werden Sie von der Übung, der widerhohlten Tätigkeit, lernen könne. Darauf kommt es an, nicht darauf, Munition mit Knall zu vernichten. Üben Sie langsam. Übern Sie bewußt. Üben Sie wenige Schüsse mit Pausen dazwischen. Denken Sie zwischen den Übungen zu Hause über die Übungen wiederholt nach. Die Übung im Geiste ist ebenso wichtig wie die Übung des Leibes. Das können Sie nicht alles auf einmal lernen, auch nicht sofort. Schießen zu lernen braucht Zeit, Gespür für den eigenen Leib, seine Gestalt, seine Bewegung, seine Empfindungen, seine Kräfte. Sie brauchen Einsicht und Vorstellungsvermögen, letzteres in geübter Wiederholung. Schießen zu können, heißt Selbstzucht zu lernen. Das ist eine Haltung, die einen gegengekoppelte Regelung zwischen Denken, Handeln, Spüren, Erinnern und Verstehen bedeutet. Zu schießen ist ein Handlung die sowohl den Leib als auch den Geist fordert.
Ich glaube, Herr Dembowski, Sie denken nach Kräften mit, befinden sich damit auf dem richtigen Weg. Man kann da weit kommen . . .
Waidmanns Heil, Lutz Möller
Hallo Herr Möller,
welche .30-06 Munition schießt bis auf 500 m Fleck?
LM: Meine aus dem Laden, wenn Sie die Ihre Waffe entsprechend einschießen, nämlich so
Schußtafel bei Army Std.METRO Atmosphäre
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Waffe / Munition : .30-06 Spring. (CIP)
Geschoßtyp : 7.82, 8., Möller 7,62 mm 7626
Geschoßmass : 8,0 Gramm
V0 : 1025 m/s
Drallänge : 279,4 mm (RH)
Gyroskop. Stabilität: 1,38
Seitenwind : 4,5 m/s
Visierkorrekturfaktor (MOA/Klick): 0,344 Ballistische(r) Koeffizient(en) (G1) :
C1_1=0.401@V>800 m/s; C1_2=0.337@V>400 m/s; C1_3=0.543@V>340 m/s; C1_4=0.310@V>300 m/s; C1_5=0.310@V>0 m/s;
Tabelle verschiedener Fleckschussentfernungen - Korrektur-Klicks für Fleckschuss
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Entfernung 50 m 100 m 150 m 200 m 250 m 300 m 350 m 400 m 450 m 500 m
-------------------------------------------------------------------------------------------------------------
50 m Fleck X -2,5 -1,4 +0,6 +3,1 +6,0 +9,2 +12,7 +16,5 +20,7
100 m Fleck +2,5 X +1,0 +3,0 +5,6 +8,5 +11,6 +15,1 +19,0 +23,2
150 m Fleck +1,4 -1,0 X +2,0 +4,6 +7,5 +10,6 +14,1 +18,0 +22,2
200 m Fleck -0,6 -3,0 -2,0 X +2,6 +5,4 +8,6 +12,1 +16,0 +20,2
250 m Fleck -3,1 -5,6 -4,6 -2,6 X +2,9 +6,0 +9,5 +13,4 +17,6
300 m Fleck -6,0 -8,5 -7,5 -5,4 -2,9 X +3,1 +6,6 +10,5 +14,7
350 m Fleck -9,2 -11,6 -10,6 -8,6 -6,0 -3,1 X +3,5 +7,4 +11,6
400 m Fleck -12,7 -15,1 -14,1 -12,1 -9,5 -6,6 -3,5 X +3,9 +8,1
450 m Fleck -16,5 -19,0 -18,0 -16,0 -13,4 -10,5 -7,4 -3,9 X +4,2
500 m Fleck -20,7 -23,2 -22,2 -20,2 -17,6 -14,7 -11,6 -8,1 -4,2 X
-------------------------------------------------------------------------------------------------------------
226 m GEE -1,9 -4,3 -3,3 -1,3 +1,3 +4,2 +7,3 +10,8 +14,7 +18,9
-------------------------------------------------------------------------------------------------------------
Geschw. m/s 982,7 941,5 901,5 862,7 825,1 786,2 743,9 702,9 663,3 624,9
Energie Joule 3882,3 3563,4 3267,3 2992,3 2736,7 2485,1 2224,9 1986,5 1768,8 1569,8
Seitl. Drift cm -0,5 -1,9 -4,1 -7,4 -12,0 -18,7 -25,9 -34,8 -45,6 -58,1
Windkorrek. MOA/m/s -0,075 -0,143 -0,210 -0,286 -0,369 -0,481 -0,568 -0,669 -0,779 -0,894
Flugzeit s 0,050 0,102 0,156 0,213 0,272 0,335 0,399 0,469 0,542 0,620 Mit freundlichen Grüßen, Willi Zdrenka, Samstag, 7. April 2012 09:45
Hallo Herr Möller,
vielen Dank für die schnelle
Antwort. Ja das hört sich logisch an. Hätte ich mir wohl auch selber denken
können ;-).
LM: Gewiß, aber als Anfänger fühlt man sich wohler, wenn der Erfahrene denselben Rat gibt, den man sich als Unerfahrener ausgedacht hat. zu schießen ist eine Übung, die vornehmlich im Kopf stattfindet. Jede Gewißheit und Ruhe, die man sich verschaffen kann, hilft das Ergebnis zu besseren. Inder Ruhe liegt die Kraft. Sie bringt die Ergebnisse. Die Ergebnisse dann die Freude. So gewinnt man Kraft durch Freude usw., usf..
In Bezug auf das Einschießen, macht da Sinn Einschießhilfen wie diese zu benutzen, oder halt zwei Sandsäcke (evt Ohrensäckchen) vorn und hinten? Ich glaub das Geld für die Einschießhilfen kann man sich sparen, oder?
LM: Nimm zwei weiche
Gewehrlauflagen!
Grüße, HW, Sonntag, 8. April 2012 12:48
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Gönne Dir Munition der Lutz Möller GmbH vom Erfinder selbst.
Du wirst keine bessere finden.
