Das Wesentliche am Schuß: Brauchbare Treffer und richtiges Geschoß!

Pulverlebhaftigkeit

Pulver brennt verschieden

Abbrand	Accurate	Alliant	Bofors	Hodgdon	Norma	PRB	IMR	Rottweil	SNPE	Vihtavuori	W-W
schnell langsam						PCL 514
			PK 3		R1
								P 805	Ba 10	N 310
		Bullseye	PK 5	Clays				P 801
	No. 2			Clays.Int.							231
		Red Dot				PCL 509					452
				HP 38	201				AS	N 320
		Green Dot				PCL 515		P 804			473
			PK 4	Cl.Univers.		PCL 506	700 X		A 1	N 330	540
		Unique				PCL 501	PB	P 803	Ba 9
	No. 5	Power Pistol		HS 6			SR 4756		SP 8	N 340
		Herco				PCL 504			A 0	3N 37
				HS 7					SP 2	N 350	571
	No. 7	Blue Dot	PK 6				SR 4759	P 806	SR 4759	N 105
	No. 9	2400			R 123	PCL 512	IMR 4227	R 910		N 110	296
				H 110					SP 3
	1680			H 4227					Ba 6		680
		Reloader 7					IMR 4198
	2200			H 4198					Tu 2000	N120
			RP 1		N 200			R 901
				H 322		PCL 508	IMR 3031		Sp10	N 130
	2230		RP 2					R 902		N 133
	2460	Reloader 12		H 335	N 201		IMR 4895		Tu 3000		748
				H 4895						N 135
	2520				N 202	PCL 507	IMR 4064	R 903	SP 9	N 540
			RP 3	BL-C 2		PCL 516			SP 11	N140
	2700	Reloader 15			N 203 B		IMR 4320		SP 7
				H 380				R 907	Tu 5000	N 550
						PCL 511				N 150
				H 414							760
				H 4350				R 904	Tu 7000	N 160
			RP 4
		Reloader 19			N 204		IMR 4350			N 560
							IMR 4831		Tu 8000		785
			RP 5	H 4831				R 905
		Reloader 22			MRP					N 165
	8700
		Reloader 25		H 1000		PCL 517			SP 12	N 170
					MRP 2
				H 870			IMR 7828
				H 5010		PCL 513			SP 13

Reloader 17 = EI Niesen 145

Hallo Herr Möller,

Das sind die neuen Pulver im Update:

"Accurate No.7 22MAR06"
"Hodgdon HS-6 22MAR06"
"Hodgdon H380 23FEB06"
"Hodgdon H4350 11MAY06"
"Hodgdon H4831 11MAY06"
"Hodgdon H4831 SC 11MAY06"
"Norma URP 15JAN06"
"Somchem S355 19NOV05"
"Vihtavuori N150 3JAN06"
"Vihtavuori N530 24JAN06"

MfG, H. Brömel, Donnerstag, 29. Juni 2006 16:56

Treibladungspulverangebot

Sehr geehrte Damen und Herren,

nach längerer Überlegung haben wir uns entschlossen, Treibladungspulver einzuführen. Neben Hodgdon, IMR und Accurate können Sie auch Alliant-Pulver über uns beziehen. Selbstverständlich führen wir auch alle anderen in Deutschland zugelassenen Schwarz- und Nitropulver. Bei Interesse setzen Sie sich bitte mit uns in Verbindung, damit wir Ihnen ein entsprechendes Angebot unterbreiten können.

Mit freundlichen Grüßen,i. A. Karl Schaffert, Sonntag, 13. Mai 2007 16:22

ZRC Zengerle Reloading Components e.K.
Inh. Marco Zengerle
Am Hasenrain 17
36251 Bad Hersfeld

Tel: 06621 75000
Fax: 06621 75002
Email: zrc@ascan-net.de
Web http://www.ascan-net.de/

Handelsregister Bad Hersfeld HRA 991

Abweichungen

Hallo Herr Möller,

ich habe Ihren Ladevorschlag zur .300 Win. Mag. benutzt und die DEVA kommt zu Ergebnissen, die weit außerhalb des „erlaubten“ Bereichs liegen. Ich verweise in diesem Zusammenhang auf das Mail (vom 5.6.2007) an Sie von Herrn Dr. Roger Reinauer, Basel, der ähnlich unangenehme Erfahrungen mit diesen Ladedaten gemacht hat. Ich habe einmal abgeschossene Norma-Hülsen verwendet und die Pulvermenge abgewogen. Woran könnte es liegen? Ebenso habe ich .308 Win. Patronen geladen die ok waren. Vergl. die Meßprotokolle der DEVA im Anhang.

Mit freundlichen Grüßen, Gero Zahl, Freitag, 6. Juli 2007 18:00

Tag Herr Zahl,

dazu hätten Sie die Deva nicht gebraucht. Die Zielgeschwindigkeit der empfohlenen .300" WM Lutz Möller Munition liegt bei 1.093 m/s v₀, aber die Deva maß 1.127 m/s. Deren Meßläufe sind enger. Insofern messen die auch höher Geschwindigkeiten und Drücke als in ihre weiteren Waffe. Welche Geschwindigkeit haben Sie denn aus Ihrer Waffe gemessen? Die Werte können Sie doch nicht übertragen. Im übrigen gibt die Deva keine Patronelagertemperaturen an und hüllt sich über den zeitlichen Abstand in Schweigen. wir wissen also nicht die alles entscheiden Pulvertemperatur. Sommer- Winter-Unterschiede schlagen da gern mal mit 20% Druckabweichungen zu Buche. Bei nur Messungen läßt sich ohne genauer Kenntnisse aller Meßbedingungen keine sinnvolle Auswertung betreiben. Um geben übliche Werte zu vergleichen benötigen Sie schon 10 Messungen.

Ihre .308 Win Lutz Möller Munition entspricht nicht meiner Empfehlung. Das Vihtavuri N120 ist zu langsam. Der Druck zu gering. Dan schwankt er zu stark.

Ganz allgemein muß einmal gesagt werden, daß trotz rechnerisch vieler Stellen die Vorraussagen doch alle nur Schätzungen bleiben, weil insbesondere die Pulver nicht wiederholt so genau eingestellt werden können oder werden, wie sie einmal gemessen wurden, und sich die Hülsen und Läufe alle unterschieden. Ihr Hinweis auf Normahülsen ist solange sinnlos, wie Sie nicht den Innenraum berücksichtigen, den ich bei der .300" Win Mag Lutz Möller Munition genau mit 6,2 ml angebe. Nur darauf bezeihen sich die Vorhersagen. Auf nichts anderes. Der Hinweis auf den Hersteller ist nur ein Anhalt, wo solche Hülsen zu suchen sinn. Wenn Sie das genauer wissen wollen, kaufen Sie ich Literatur, die Innenballistik behandelt und Quickload. Vielleicht sehen Sie dann klarer.

Was heiß außerdem „erlaubt“? Solange Sie keine Patronen in den Verkehr bringen (verschenken, verkaufen) ist Ihnen als Handlader nichts verboten. Ihnen bleibt nicht erspart sich Kenntnisse anzueignen und sinnvoll und verantwortlich zu handeln. Das kann Ihnen die Deva nicht abnehmen, Ihnen mit Messungen nur mit dabei helfen. Messungen aus einem anderen Lauf und Lager lassen sich aber nicht übertragen. Sie geben nur einen Fingerzeig.

Je nach Hersteller und Ausführung und Zieldruck widerstehen die meisten Hülsen zwischen 20 - 40 % höherem Druck, bis die Zündhütchen rausfliegen. RWS baut im Vergleich besonders feste Hülsen. Neben dem Werkstoff und seiner Härte bestimmen außerdem noch Patroneboden und ZündhütchenØ ab die Lastgrenze. Daß unsere deutsche Magnum, die kräftige 8x68S Patrone, genauso wie die finnische .338 " Lapua Magnum Hochdruck bestens vertragen (letztere wiederholbar bis 600 MPa) liegt auch an dem größeren Stoßboden dieser Patronen.

Weiter siehe Höchstgasdruck.

Waidmannsheil, Lutz Möller,

8x68S N203B

Hallo Lutz,

ich versuchte gestern die 8x68S mit N203B. Die Ergebnisse ernüchterten 3 - 4 cm Streukreis. Ich bleibe also doch bei dem von dir vorgeschlagenem N202. Da treffe ich wieder auf den Daumennagel!

Viel Spaß und Erfolg in Afrika, WH aus Norwegen Ronny, Montag, 9. Juli 2007 11:45

Quickload-Daten und das wahre Leben

Hallo Herr Möller,

es macht Freude Ihre Berichte aus Afrika zu lesen und selber noch mehr von so einer Reise zu träumen. Außerdem juckt es mich jetzt auch meine 7x57 auf Lutz Möller Geschoß umzustellen, aber erst muß die 9,3 mm zu Ende gebracht werden.

Nachdem ich u.a. Ihre Warnung zu Tubal 2000 gelesen habe, war ich recht froh, daß mein Lieferant mich nun schon seit 7 Wochen (versprochene 4 Wochen) warten läßt und nun weitere 4 Wochen Lieferzeit angekündigt hat. Da habe ich sofort storniert, auch wenn meine 9,3x62 damit noch länger auf die Lutz Möller Geschoß-spitz warten muß. Vor Verzweiflung habe ich alle guten Ratschläge vergessen und nach Pulvertafeln und Quickload „gleichwertige“ Pulver gesucht, die der Handel ggf. vorrätig hätte. Natürlich war das zunächst einmal N120 und N130. Das haben alle, und dann H4198 das ebenfalls in einer Reihe mit N120 und Norma 200 genannt wird. Norma ist leider auch nicht vorrätig.

Dem Rat des Händlers folgend habe ich also mit Grummeln im Magen H4198 gekauft. Er meinte in 40 Jahren als Pulver Händler keine Schwierigkeiten damit gehabt zu haben und es sei zusätzlich recht wärmeunempfindlich. Da es nur ein halbes Pfund war, nur die Hälfte des „Vitaminfutters“, habe ich es genommen. Nach Quickload mußte es passen und ich wollte es wenigstens einmal versuchen. Notfalls kann es für .308" W. Ladungen mit Bleiernen Sippe aufgebraucht werden, oder geht den Weg alles Weltlichen. Nach der Berechnung der Ladedaten, mit genauer Eingabe aller Hülsendaten etc., ist mir dann aufgefallen, meine Hülsen waren bei angebliche 100% Ladedichte dennoch nicht entsprechend voll gefüllt, sondern noch teilleer.

Also habe ich einmal die Schüttdichte des Pulvers ermittelt. Einfach eine 45-70 Hülse ausgelitert ( 5,04 ccm Volumen), mit Pulver gefüllt, Pulver gewogen und Schüttdichte berechnet. Siehe da, Quickload legt eine Schüttdichte von 0,864 g/cm³ zugrunde, tatsächlich habe ich aber 0,94 g/cm³ ermittelt. Damit muß sich bei korrekter Abwiegung nach den Quickload-Ergebnissen eine geringere Füllung ergeben. Da zweifelt man.

Volker Timmer, Sonntag, 5. August 2007 20:16

Tag Herr Timmer,

Pulver schwanken. Die besten kommen von Bofors in Karlskoga / Schweden.

Karlskoga Wappen

Altes Boforswappen von einer Jahrzehnte alten Pulverdose

Die Besten Abfüllungen davon liefert in Europa Norma, obwohl Boforspulver auch unter vielen andern Markenamen vertrieben werden, in Amerika z. B. Alliant Reloader und ein witziger Kerl verkauft die in Schweden als Rhino anbietet, weil der auch die gleichnamigen südafrikanischen Kupfer-Blei-Zwitter anbietet. Ich vermute es gibt wohl 20 verschieden Marken, die sich Boforspulver in eigene Dosen abfüllen lassen. Industriepulver sind keine Kanisterpulver. Letztere werden aus den ersteren ausgesucht, wenn die gerade mal der Spezifikation entsprechen. Da in Europa der Wiederladeanteil der Pulver bei mageren 5% der Menge liegt, in U.S.A. aber bei 25%, ist das hier einfacher als drüben.

Feuchte

Joseph Messner / Elsaß bemerkte, je nach Feuchte Pulver quellen und schrumpfen Pulver erheblich. Insofern muß man ich um sein Aufbewahrung Gedanken machen. Im Exzikator über gesättigter Salzlösung bewahrt Bofors Maßstabspulver auf, mit denen die laufende Herstellung verglichen werden kann, wenn andere Messungen, z. B. an Patronen im Meßlauf, Abweichungen zeigen. Feuchte kann man einstellen:

„Zur Kalibration von Feuchte-Sensoren benötigt man ein großes Gefäß (Topf, Eimer), dessen Boden mit ~ 2-3cm gesättigter NaCl-Lösung bedeckt sein sollte. Die gesättigte NaCl-Lösung stellt man folgendermaßen her: Jene Menge Wasser, die das Gefäß ~ 2-3cm bedeckt, wird leicht erwärmt (30-40°C reicht aus) und dann normales Speisesalz beigegeben. So lange rühren, bis sich das Salz nicht mehr auflöst. Je nach Wassermenge sind dazu durchaus beachtliche Mengen (bis zu 1kg) notwendig. Dann lässt man diese Lösung wieder auf Raumtemperatur abkühlen.

Dann bringt man den Feuchte-Sensor knapp über den Flüssigkeitsspiegel an (er sollte natürlich so gesichert sein, daß er keinesfalls ins Wasser fallen kann, sonst... ). Am besten legt man irgendwelche schweren (Metall)-Teile ins Wasser und darauf den Sensor. Nun sollte der Sensor nach einiger Zeit (durchaus einige Stunden!) konstant 76% relative Luftfeuchte anzeigen. Man sollte aber nicht zuviel "Wind" im Gefäß machen, damit die Luftschichtungen über der Flüssigkeit nicht gestört werden.

Warum funktioniert das so?
Über einer gesättigten Salzlösung stellt sich eine konstante Luftfeuchtigkeit ein. Mit anderen Salzen kann man andere Werte (11 bis 99%) einstellen. Diese Salze sind aber zum Teil sehr schwer erhältlich oder sehr teuer. NaCl ist aber in jedem Haushalt vorhanden, denn normales Speisesalz besteht fast ausschließlich aus NaCl (die Zusätze spielen keine nennenswerte Rolle).

Klingt kompliziert, ist aber sicher ganz einfach. Ich habe meine Feuchte-Sensoren der WS2000 Funk-Wetterstation mit verschiedenen Salzlösungen (an meiner Arbeitsstelle der Technischen Universität Wien liegen zum Glück einige solche Sachen herum) in dieser Art und Weise überprüft und herausgefunden, daß sie überraschend genau arbeiten (~ +/- 2 bis 4% rel. Feuchte im Bereich von 30 bis 90% rel. Feuchte, was für solche relativ billigen Fühler sehr gut ist!).

Relative Luftfeuchtigkeit über einer gesättigten Salzlösung:

		Temperatur in °C
		10	20	30	40
Bezeichnung	Formel	relative Luftfeuchtigkeit in %
Kaliumsulfat	K₂SO₄	98	97	96	96
Kaliumnitrat	KNO₃	95	93	91	88
Kaliumchlorid	KCl	88	86	84	82
Natriumclorid	NaCl	76	76	75	75
Ammoniumnitrat	NH₄NO₃	73	65	59	53
Natriumbichromat	Na₂Cr₂O₇	58	55	52	50
Kaliumcarbonat	K₂CO₃	47	44	43	42
Magnesiumchlorid	MgCl₂	34	33	33	32
Kaliumazetat	CH₃COOK	21	22	22	20
Lithiumclorid	LiCl	14	12	12	11

Der Autor hat seine Versuche nur mit den Salzen NaCl und KNO₃ gemacht. Erfahrungen mit den anderen Salzen liegen nicht vor. Bitte unbedingt einen Sachkundigen (Chemiker!) beiziehen. Es kann vom Autor keinerlei Aussage bezüglich der Giftigkeit oder Reaktionsfreudigkeit.“

Quelle

„Steht für die Kalibrierung keine geeignete Klimakammer zur Verfügung, dann kann die sie auch mit Hilfe von gesättigten Salzlösungen in einem geschlossenen Behälter erfolgen. Tabelle 2.11 gibt eine Übersicht über eine Reihe von Salzen, bei denen sich bei einer bestimmten Temperatur eine konstante Feuchte einstellt. Wichtig ist die Temperaturgleichheit von Salzlösung, Feuchtesensor und der fortlaufend verwirbelten Luft in einem geschlossenen Behälter für mindestens 30 Minuten. Eine Temperaturdifferenz von 1 °C kann schon eine Abweichung von einigen Prozent der relativen Luftfeuchte bedeuten. Um sicherzugehen, sollte die Temperatur in der Salzlösung und am Sensor gemessen werden.

Salz		Temperatur [°C]
		5	10	15	20	25	30	35	40	45	50
		relative Feuchte [%] gelöstes Salz in g je 100g H₂O										Sicherheitsdatenblatt vorhanden von Merck
Kaliumsulfat	K₂SO₄	98 8,25	98 9,2	97 10,3	97 11,2	97 12	96 12,9	96 13,9	96 14,8	96 15,7	96 16,5	Artikelnummer: 105153 EG-Nummer: 231-915-5
Kaliumnitrat	KNO₃	96 15	95 21,5	94 24	93 31,5	92 37,5	91 45,6	89 54	88 63,9	85 73	82 85,7	Artikelnummer: 105063 EG-Nummer: 231-818-8
Kaliumchlorid	KCl	88 30	88 31,2	87 32	86 34,4	85 36	85 37	84 38	82 40,3	81 40,5	80 43,1	Artikelnummer: 104936 EG-Nummer: 231-211-8
Ammoniumsulfat	(NH₄)2SO₄	82 72	82 72,7	81 73	81 75,4	80 75,5	80 78	80 78	79 81,2	79 82	78 84,3	Artikelnummer: 101217 EG-Nummer: 231-984-1
Natriumchlorid	NaCl	76 36	76 36	76 36	76 33	75 36	75 36	75 36	75 36,4	75 37	75 37	Artikelnummer: 106404 EG-Nummer: 231-598-3
Natriumnitrit	NaNO₂	- -	- -	- -	65 88	65 92,7	63 96,7	62 101	62 105	59 109	59 113	Artikelnummer: 106549 EG-Nummer: 231-555-9
Ammoniumnitrat	NH₄NO₃	- -	73 150,3	69 170	65 178,7	62 212	59 232	55 260	53 283	47 313	42 344	Artikelnummer: 101188 EG-Nummer: 229-347-8
Natriumdichromat	Na₂Cr₂O₇	59 166,3	58 170,3	56 174,8	55 180,1	54 188	52 197,5	51 207,7	50 220,5	47 232	- -	Artikelnummer: 106336 EG-Nummer: 234-190-3
Magnesiumnitrat	Mg(NO₃)2	58 64,5	57 66	56 68	55 70,5	53 73,9	52 77,5	50 81,8	49 86	46 90,6	- -	Artikelnummer: 105853 EG-Nummer: 233-826-7
Kaliumcarbonat	K₂CO₃	- -	47 109	44 109,8	44 111,5	43 112,4	43 114	43 115,4	42 117	- -	- -	Artikelnummer: 104928 EG-Nummer: 209-529-3
Magnesiumchlorid	MgCl₂	34 53	34 53,5	34 53,8	33 54,3	33 54,5	33 55,3	32 55,8	32 56,5	31 57,5	30 58,7	Artikelnummer: 105833 EG-Nummer: 232-094-6
Kaliumacetat	CH₃COOK	- -	21 234	21 242	22 256	22 271	22 284	21 304	20 323	- -	- -	Artikelnummer: 104820 EG-Nummer: 204-822-2
Lithiumchlorid	LiCl	14 71,5	14 74,5	13 76	12 78,6	12 80,8	12 84,5	12 87,5	11 90,4	11 93,7	11 97,8	Artikelnummer: 105679 EG-Nummer: 231-212-3

Quelle

Schüttdichte

RWS 8x68S Hülse mit 4,7 g Rottweil ( / Bofors) R903

Die Schüttdichte der Pulver stimmt fast nie mit den Angaben überein, sei das nun der Feuchte wegen, oder aus anderen Gründen. Da Patronenhülsen in ihrem Rauminhalt schwanken und auch Waffen unterschiedliche Lager aufweisen ist die ganze Rechnerei eher eine Schätzung, die allerdings für Jäger vollkommen genügt.

Lutz Möller, 5. August 2007,

Ein- oder zweibasige Pulver

Kurze Zeit nach der Entdeckung der Nitrocellulose versuchte man um etwa 1859 - 1865, die Schießbaumwolle als militärischen Sprengstoff einzusetzen. Mit fatalen Folgen: Es ereigneten sich mehrere schlimme Explosionsunglücke, die ganze Depots mit Schießbaumwolle in die Luft sprengten. Aufgrund der großen Brisanz der Schießbaumwolle, war sie außerdem für die Verwendung als Treibmittel nicht geeignet.

Erst um 1884 konnten die ersten sicheren Treibmittel auf Nitrocellulosebasis auf den Markt gebracht werden. Um die Verbrennungsgeschwindigkeit herabzusetzen, gelatinierte man die Nitrocellulose mit Aceton, später mit einem Ethanol/Diethylether - Gemisch (einbasiges Pulver), oder mit flüssigen Salpetersäureestern, z.B. Nitroglycerin oder Diethylenglycoldinitrat (zwei- und dreibasige Pulver). Heute werden auch Dinitrotoluol, Dibutylphthalat und Diethylphthalat verwendet.

Die großtechnische Reinigung der Nitrocellulose nach der Veresterung ist sehr aufwendig und umfaßt viele Arbeitsschritte (Waschen, Mahlen im feuchten Zustand, Kochen, Mischen der verschiedenen Chargen, usw.)

Um auftretende Zersetzungsprodukte der Nitrocellulose (Stickstoffmonoxid, salpetrige Säure, Salpetersäure) zu binden, mischt man den fertigen Treibmitteln heute noch Diphenylamin oder bestimmte Harnstoffderivate (Zentralit) hinzu.

Quelle: Wikipedia oder ähnlich (vergessen)

Hallo Lutz,

leider kann ich von keinem weiteren Abschuß berichten, aber ich arbeite daran.

Auf der Suche nach der richtigen Ladung für meine 9,3x70 DWM, die ich voraussichtlich mit Norma 202 suchenwerde, bin ich wieder mal deine Seiten rauf und runter durchgegangen. Dabei ist mir aufgefallen, du gibst für einige Ladungen z. B. Tubal 2000 als bestgeeignetest Treibladungsmittel an. Nun stellt sich mir die Frage was der Unterschied von TU XXXX zu N 1xx ist, denn beide sind einbasige Pulver und wo immer du kannst rätst du von dem ~~einbasigen~~ Vihtavuori-Pulver für jagdliche Ladungen ab.

Des weiteren konnte ich bislang noch keine Ladetabelle für TU-Pulver finden, erst recht keine für die 9,3x70 DWM, welcher Art auch immer. Die einzige mir bekannte Quelle ist QuickLoad. Ich würde mich sehr über Vorschläge freuen, wo ich da noch suchen könnte.

Waihei, D. (wie immer bitte ohne Namen), Mittwoch, 26. September 2007 16:33

Moin D.

such z. B. hier bei Pulverlebhaftigkeiten. Daten für Tubalpulver sind leider rar. Du mußt dich an deine Ladungen nach Väter vorsichtig heranarbeiten.

Aber du irrst mit deiner Annahme. Deshalb strich ich das einbasig bei dir oben auch durch. Nicht weil Vihtavuori N1xyz einbasig sind, rate ich davon ab, sondern weil die Pulver zu niedrig nitirert sind, deshalb zu wenig Leistung bringen, aber stark flammen. Die doppelbasigenVihtavuori N5xyz Pulver flammen noch mehr. Die Feuerbälle taugen zur Beleuchtung. Die man aber nicht will.

Waidmannsheil, Lutz Möller,

Doppelbasige Pulver von „Vitakraft“flammen noch mehr

Moin Lutz,

du schreibst „Die doppelbasigen Vihtavuori N5xyz Pulver flammen noch mehr. Die Feuerbälle taugen zur Beleuchtung“. Das kann ich so nicht bestätigen. Ich schoß in .338" LM das N560 hinter dem Scenar. Keine Feuerbälle!

LM: Allerdings aus 71 cm Lauf und mit Hochdruck!

Die 5^er Vihta’s sind aus meiner Sicht durchaus empfehlenswert, da genügend „Dampf“ im Treibmittel vorhanden ist; die 1^er sind mir auch zu schlapp, außer wenn es „auf Papier“ geht.

Grüße, Dirk, Samstag, 29. September 2007 09:26

Tag Dirk,

lade mal N560 in 6,5x68 und du bekommst einen 30 cm Ø Feuerball, 40 cm lang! Die Beleuchtung ist ein geradezu bengalisches Feuer! Hochnitrierte einbasige Pulver von Bofors (Norma, Alliant Reloader, Rottweil u. v. a. ) leisten dasselbe ohne groß zu flammen.

Waidmannsheil, Lutz Möller,

p. s. Die Geschosse für die .300" LM sind im Werden!

Messungen

Lutz,

so soll es sein - nicht alles auf einmal verprassen! Ich habe eben einmal deine .30-06 Messung angeschaut. Es juckt in den Fingern mir ein Geschwindigkeitsmeßgerät zu gönnen. Die Dinger sind inzwischen ja recht günstig geworden und mein Ingenieursblut drängt immer nach Versuch, Rechnung und Bestätigung durch Messung.

In dem Zusammenhang werde ich dir demnächst einmal meine gesammelten Hülsendaten (Gewichte und Volumina) zusammenstellen. Bisher habe ich selten Ladedaten gefunden bei denen zumindest das Hülsenvolumen auch angegeben war.

Wie sind deine Erfahrungen zu den Meßgenauigkeiten die man erwarten kann oder überhaupt benötigt?

LM: 1 m/s wäre gut!

Selbst bei Messungen der DEVA habe ich so viele Ungereimtheiten gefunden, daß ich mich langsam frage, ob die Messungen bei der Anzahl der Einflußgrößen wirklich helfen, oder ob man sich damit nicht nur verrückt macht. Ich werde nie vergessen, wie ich einmal Oldtimer restauriert habe. Überpingelig habe ich mir einen Wolf gemessen und wollte alles so präzise wie möglich machen. Am Ende hatte ich x-fach mehr Arbeit, oft im letzen Versuch einiges verschlimmbessert, und doch die besondere Präzision nie wirklich gebraucht. Alter BMW Spruch: "So lange sie leicht klappert läuft sie gut. Wird es zu leise, dann ist es oft schon zu eng und bald ist sie hin!"

Übertragen auf die Wiederladerei könnte man sagen: "Starte mit Richtwerten, taste dich heran, achte auf Druckzeichen und besinne dich auf Genauigkeit, dann liegst du richtig!" (könnte von dir sein, oder?)

LM: Ich besinne mich auf Leistung!

Ich habe die DEVA nur messen lassen, um ein besseres Gefühl für meine Arbeit und Quickload zu bekommen, also bestätigte Erfahrungen bei vermindertem Risiko zu sammeln. Aber die Abweichungen durch Pulverlose, Hülsengeometrie, Ladepräzision, Messtechnik, etc. sind doch schon beeindruckend.

Kannst du die Abweichungen deiner letzten Messung der .30-06 mit der CZ und 3,19 g R901; Vo = 991 m/sec zu den früher gemessenen (LM: gerechneten) Ladedaten in deiner Ladetabelle mit 3,36 g R901; Vo =979 m/sec erklären? 5% weniger Pulver, aber 1% mehr Geschwindigkeit, keine Welten, aber doch nicht das, was man zunächst erwartet und doch genau das, was ich auch bei der DEVA erlebt habe, nur daß man dort auch noch bei geringeren Drücken höhere Geschwindigkeiten gemessen hat.

Liegt die Abweichung deiner Messungen vorrangig an den unterschiedlichen Hülsen? Kannst du die Volumina ggf. angeben?

LM: Nein. Der Kanister enthält besondere schnelles R901. Dasselbe das im letzen Sommer aus den 7x64 die Zündhütchen schmiß. Ich lag mit meiner Schätzung also richtig. Ohne zu messen kannst kein zusammenhängen den Erfahrungen sammeln und keine weiterführend Schlüsse zeihen.

Ich freue mich schon auf die 6,5 mm Lutz Möller Geschoß, bin gespannt wie die Ferlacherin die verdaut.

Gruß, Volker, 3. Januar 2008

Hodgdon US869

Lutz,

I called Hodgdon today about their new US869 Powder. US869 powder has a bulk density of 0.905 grams/milliliter. US869 has a burn rate between Hodgdon H50BMG and Vihtavouri 20N29. You can view Hodgdon's burn rate chart at: http://www.hodgdon.com/data/general/burnratechart.php

I use US869 in my .300 RUM. It is very consistent. I have had three shot strings where the velocity extreme spread was only 10 feet/sec. This powder is a ball type powder that measures very consistently.

Sincerely, Dennis, Donnerstag, 10. Januar 2008 04:02

Case shoulder

Dear Lutz

I couldn't tell from your schematic what the shoulder angle on the case is. Our US Patent No 7210260 (with Certificate of Correction dated 18 Sept. 2007) covers all shoulder angles greater than 40 degrees (80 degrees included angle). The idea is to trap as much propellant in the case as possible and expand only combustion gases down the barrel. This will significantly reduce recoil.

LM: How?

The Ackley 40 degree shoulder falls under the prior knowledge category so is not covered. Our elliptical shoulders may exceed 56 degrees at the neck- shoulder junction.

Since the propellant web on this design reaches only from the spit tube to the case wall, I expect you will have difficulty finding slow enough burning propellants to qualify. You may not believe this until you try, but spherical powders such as US 869 are your best bet. This is discussed in the above mentioned patent. Coarse tubular or cylindrical powders give a thicker burn front and cause effectively higher bulk burn rates.

By Smalley, Montag, 14. Januar 2008 23:21

Good Day Mr. Smalley,

thank You fro Your Comment. I read Your Patent. With the Bullets sectional Density 26,77 g / 0,7014 cm² or 37,7 g/cm² and about 18 g Powder ffrom 22 ml into 0,7017 cm² Barrel Crossection or e relative Choke of 31,4 ml/ cm² we truly need slow burning Powders. Unless we find something special, we cannot use such Combination, as US 869 will be too fast.

Regards, Lutz Möller,

Überlagertes Pulver

Frage zu Afrika II

Sehr geehrter Herr Möller,

Sie schrieben in "Afrika II":

„Die zweite Waffe, eine 9,3x64 mit überlagerter RWS Munition erwies sich als unbrauchbar. Die Trefferleistung langte hinten und vorn nicht.“

Das gibt mir zu denken, dazu habe ich eine Frage: Wann ist Munition als überlagert anzusehen?

LM: Nach 10 Jahren!

Die Munition meines derzeit jagdlich verwendeten 9,3x62 Mauser 98 ist wohl kaum ein Jahr geladen. Die für die 7x64 ist vielleicht schon drei Jahre alt, weil ich jagdlich nurmehr die 9,3^er führe. Für mein TRG 22 in .308 w. habe ich Patronen, die mögen 4 Jahre liegen weil mir die Zeit für den Schießstand fehlt. Soweit die Handladungen.

Für manches Militärgewehr habe ich Munition, deren Alter ich nicht bestimmen kann. 7,62x54R mit Stahlhülsen in vergilbter Verpackung mit kyrillischer Schrift, .308er DAG in der Schüttpackung usw... Ich habe Kleinkalibermunition, die erkenne ich selbst als unbrauchbar, weil der Geschoßdurchmesser durch Oxydation gewachsen ist und sie sich nicht mehr oder nur schwer laden läßt.

Die Gedanken führen während des Schreibens weiter: Ich möchte immer alle Hülsen geladen haben. Ist das schlau, wenn ich auf Vorrat lade ohne zu wissen wann ich die Munition brauche? Wie alt darf Pulver werden, bevor es in die Hülse kommt.

LM: Nach 10 Jahren sollte es verbraucht sein oder vernichtet werden.

Ich habe Kemira aus 2003 im Schrank? Ich lade zwischen .22 Hornet und .338 LM mehr als 15 Kaliber.

Was kann und soll beachtet werden? Wann wir es jagdlich unsicher, wann verliert die Präzision, wann wird es für den Schützen gefährlich?

LM: Das werden Sie nie so genau wissen. Es gibt zwar Prüfverfahren, aber die eignen sich nicht für Kleinmengen. Also ist nach 10 Jahren Schluß!

Ist Kurz- und Langwaffenmunition verschieden zu betrachten?

LM: Nein!

(Zu) Viele Fragen, das ist mir bewußt! Ihre Erfahrung und Ihr Wissen ermöglicht Ihnen sicher eine aussagekräftige Antwort, für die ich mich schon jetzt bedanken möchte. Ganz allgemein möchte ich Ihnen für Ihr Engagement danken!

Weidmannsheil, erhages (der sich schon sehr auf seine 6,5x68 mit hdp-Bremse freut und daß endlich die Impala-Geschoße für die 9,3er verbraucht sind).

Erhages, Dienstag, 8. April 2008 23:03

Alte Weatherbyschachtel von Dr. Hans. R.

Dessen überlagerte Unglücksmunition mit alte Ringfugenlackierung,
die der Hersteller schon seit 20 Jahren nicht mehr aufbrächte, wie mir der Geschäftsführer 2004 glaubhaft versicherte.

Links alte Ringfugenlackierung desselben Herstellers von 1969

Albrecht Huf nach Blaser R 93

Albrecht Huf, nachdem der solch alte Munition aus einer R93 verschoß

Ich will damit nicht gegen Norma sagen, die damals Munition in hervorragender Güte herstellten und das immer noch tun, sondern vor überlagerter Munition warnen. Sonst kann es bei gewissen Waffen geschehen, daß euch der Verschluß durch Gesicht fliegt. Bei Waffen mit Zylinderverschluß, wieder vergangen Steyr-Luxus fliegt der Schrott zu Seite weg, aber nicht ins Gesicht. Werner mit der Steyr ging nach dem Platzer heil vom Platz, Albrecht, der die R93 schoß fuhr mit Blaulicht ins Krankenhaus.

Die veraltete Steyr-Luxus, die heute so nicht mehr gebaut wird, ist bei schwacher Bauart übrigens in jahrzehntelangem heftigen Gebrauch an Ermüdung gestorben. Die verladen Patronen waren geprüft (Beschußamt Wien) in Ordnung! Heute Steyr Repetiere sind wieder kräftiger gebaut.

Also überlegt euch vorher, was ihr woraus verschießt.

Lutz Möller,

Amtliche deutsche Treibladungspulverliste

Sehr geehrter Herr,

der Link auf die Seite der BAM, wo Sie die Liste mit den Lagergruppenzuordnungen für die Treibladungspulver finden können, lautet: http://www.bam.de/de/service/amtl_mitteilungen/sprengstoffrecht/explosivstoffe.htm . Am unteren Ende dieser Seite finden Sie die Lagergruppenzuordnung Explosivstoffe und dort als zweites die Treibmittel. Mit einem Klick auf Lagergruppenzuordnung Treibmittel geht eine pdf-Datei mit der Liste auf. Ich habe nur Lagergruppenzuordnungen gefunden für die von Ihnen genannten Pulver in den kleinen Innenverpackungen mit maximal 450 g (Rottweil) und max. 450 g und max. 1000 g für Norma.

Bei den Transportklassifizierungen (die Liste, die Sie auch gefunden haben) sind die Pulver auch nur mit den kleinen Innenverpackungen zu finden; in der Liste für die 1.1C-Klassifizierungen überhaupt nicht und in der 1.3C-Liste nur mit den Innenverpackungen in den Größen wie auch bei der Lagergruppenzuordnungen. Das bedeutet, diese Pulver wurden in den großen Mengen je Außenverpackung noch nicht geprüft und klassifiziert wurden, weil es nicht bei uns beantragt wurde.

Auf Antrag und somit auch kostenpflichtig würden wir überprüfen, ob es sehr ähnliche Pulver gibt, die von uns schon geprüft und klassifiziert wurden, um eine Klassifizierung und Lagergruppenzuordnung im Analogieschluß durchzuführen. Die Klassifizierung und Lagergruppenzuordnung würde auch bei uns zu beantragen sein und würde kostenpflichtig durchgeführt. Sollte ein Analogieschluß nicht möglich sein, müßten Versuche durchgeführt werden.

Mit freundlichen Grüßen, Werner Franke, Thursday, December 04, 2008 11:30 AM

Dipl.-Ing. (FH) Werner Franke
Bundesanstalt für Materialforschung und -prüfung (BAM), Fachgruppe II.3
Unter den Eichen 87, 12205 Berlin
Tel. +49 30 8104 3468 Fax. +49 30 8104 1237
e-mail: werner.franke@bam.de www: http://www.bam.de

S&B

Guten Morgen Lutz, guten Morgen Walter,

ich habe eine kleine Frage bzgl. der S&;B Munition. Nicht das ich die zum Jagen einsetzen will, da gibt es nur das Lutz Möller Geschoß, aber die S&;B werden in unseren Hornet-Hegeringswaffen benutzt. Einige Leute sagen das die S&;B schlechtes Pulver beinhaltet und somit die Läufe zerstört. Die Frage ist nun, ob dem so ist?

LM: Das weiß ich nicht. Ich schieße keine S&;B-Munition.

Zudem ist der Preisunterschied zu RWS nicht ganz unerheblich. Das Lutz Möller Geschoß kommt hier aus preislicher Sicht leider nicht in Frage, denn für die wenigen Nutzungstage ist es den Leuten und auch den Scheiben egal wie präzise die ganze Sache ist. Da liegt es eher an der Schützenstreuung. Oder gibt es etwa Sonderpreise bei 1.000 Stück? ;-)

Herzlichen Dank für Eure Antwort. Beste Grüße und schönes Wochenende.

Sebastian O, Freitag, 13. März 2009 07:38

Vorhaltemaß: Jede Ladung schießt anders

Hallo Lutz,

war auf Drückjagd sehr erfolgreich mit dem Lutz Möller Geschoß: Drei Rehe zwischen 4 und 45 m, alle fielen und lagen im Schuß. Zur Berechnung der Vorhaltemaße habe ich eine Bitte: Beschreibe doch mal den Begriff „flüchtig“. Es gibt ja dann auch noch hochflüchtig. Ich vermute mal flüchtig, und damit die 10 m/s schnell , ist z.B. ein Reh, wenn es im „Galopp“ daherkommt, ohne „in die Höhe“ abzuheben. Es läßst sich alles schwer ausdrücken, aber ich denke, die Frage ist klar. Hochflüchtig und damit bis zu kapp 20 m/s schnell ist ein Reh dann bei „Vollgas“.

Dann habe ich noch eine Frage zur Pulvermenge .308" W. 48 cm Lauf, Pulver R901: Kann sein, daß du mir einmal die Standardmenge gemailt hast (2,9 g) und einmal eine andere?

LM: Ja, das kann sein. Schau in Deiner Post nach um Gewißheit zu gewinnen!

Die jetztige Ladung schießt anders.

LM: Das mag auch am Pulver liegen!

Danke und Gruß

B. R. , Sonntag, 20. Dezember 2009 18:17
(bitte ohne Namensnennung)

Ladungsdichte

Hallo Herr Möller,

Anknüpfend an die vorbezeichnete Anfrage wende ich mich mit einer weiteren Frage an Sie und hoffe hierdurch meine Verunsicherung beseitigen zu können: Aus der Tafel Lutz Möller Geschoß 8x57IS haben wir die möglichen Kombinationen (Pulver, ZH etc.) ausgelesen und entsprechende Einkäufe getätigt. Bedingt durch die Lieferschwierigkeiten anderer Pulver nahmen wir das VIHTAVUORI N120. Die Ladedichte wird hier mit 91,2 % bei 3,02 Gramm angegeben.

LM: Zu gering. Unter 95% Ladedichte werden Sie keine gleichmäßigen Ergebnisse erhalten. Das Pulver kann sich zu unregelmäßig verteilen und brennte n unregelmäßig an und ab.

Um nun der Empfehlung zur Anlage einer LADUNGSLEITER mit schrittweiser Minderung um 0,01 Gramm zu folgen, würden wir nach nur 2 Schritten die kritische Marke von 90% Ladungsdichte unterschreiten. Ich habe ersatzweise nun in der beigefügten Tabelle zu einer schrittweisen Reduktion von 0,1 Grain gegriffen, der Bereich der noch zuverlässig über eine elektronische Waage zu erzielen ist.

LM: Benutzen nur Sie SI-Einheiten (Seit einem halben Jahrhundert international vereinbart.)

Dennoch erfolgt nach 5 Schritten eine Unterschreitung der Grenze von 90%. An anderer Stelle konnte ich nachlesen (DEVA-Handbuch), eine Unterschreitung bei sehr offensiven Pulvern (N120) mußte durchaus machbar sein.

LM: Ohne Detonationen zu erleben vielleicht, aber vermutlich nur mit mäßigen Ergebnissen, was die Gleichmäßigkeit und damit Genauigkeit angeht. Wenn Sie mal sehen wollen, wie wir das machen, lesen Sie die Standardabweichungen zu Geschwindigkeit und Druck bei den Beschußprotokollen im Laden.

Dennoch bleibt der Gedanke, gleich beim ersten Versuch eine Wartezeit von mehreren Wochen bei Mauser ertragen zu müssen, bis die neue Waffe geliefert wird :-) Soll ich vorsichtshalber meine Frau mit der neuen Munition auf dem Schießstand beginnen lassen? (Witz!).

LM: Mit dem feinkörnigen Pulver wird Ihnen die Waffe mit 90% gefüllten Hülsen vermutlich nicht platzen, meine ich. Sie können Ihre Frau also ruhig schießen lassen (Kein Witz).

Können Sie uns hier noch eine Information geben, wie wir richtiger Weise vorgehen? Herzlichen Dank!

LM: Unsere gute alte deutsche Militärpatrone 8x57IS ist mit geringen 390 MPa genormt. Das ist veraltet und für heutige Hülsen und Waffen schlapp. Bei 12 mm Bodendurchmesser sind die Stoßbodenkräfte ebenfalls sehr mäßig. Also stopfen Sie schrittweise mehr hinein. Solange die Zündhütchen nach dem Schuß noch fest in den Patronenhülsen sitzen, ist der Gasdruck nicht zu hoch. In übrigen habe ich die Daten für die 8x57IS mit neunen Pulverdaten überarbeitet und das zeigt, Sie können die Patrone mit dem Pulver und dem 8001 Lutz Möller Geschoß gar nicht überladen.

Bis zu Ihrer Antwort reinige ich die Hülsen, sind aber nicht endlos viele. Ergo freuen wir uns auf eine schnelle Antwort.

Mit freundlichen Grüßen, Michael Eichwald, Dipl.-Ing. Architekt,Samstag, 24. April 2010 09:02

Alterndes Vithavuori?

Hallo Herr Möller,

ich bin gerade dabei meine letzten Vorräte an .308" W. aufzubrauchen bevor ich auch hier auf Lutz Möller Geschoß umstellen werde. Alter der Patronen ca 2 Jahre, Lagerung kühl, trocken bei durchgehend 10-15°C. Pulver N140, Zünder CCI, Sierra GK. Die Patronen aus der letzten Schachtel entwickeln nun eine reges Eigenleben. Höhenstreuung von bis zu 30 cm fällt auf, schlechter, Abbrand Hülse rußig; Pulverrückstände),veränderte Frequenz und db-Werte des Knalles, aber flammt nicht vor der Mündung. Auswurf bei der Browning BAR gerade mal einen halben Meter weit. Das scheppert jenseitsmäßig. Man trifft aber nix.

LM: Welch herrlicher Aussdruck „Das scheppert jenseitsmäßig. Man trifft aber nix.“ Wozu dann noch in den Wald, außer zu Silvester, wenn es mehr auf die akkustischen Ereignisse ankommt. Morgen ist das.

Kann sein, daß sich das Pulver verändert bzw stark altert?

LM: Kann nicht nur, sondern ist so, immer, andauern, allerdings üblicherweise erst nach 10 Jahren oder später. Wie alt war denn das Pulver, als es eingefüllt wurde?

Mit RWS, Norma und IMR Pulvern hatte ich solche Sachen noch nicht erlebt. Was geschieht da?

LM: Nitrozellulose ist nicht stabil. Sie zersetzt sich langsam. Nitrozellulose brennt für Gewehrpatronen zu schnell. Deshalb wird die Schießbaumwolle gelatiniert, in grobere Gestallt gepreßt und oberflächlich im Abbrand verlangsamt. Damit das Pulver nicht irgendwann von selbst hochgeht, werden Substanzen zugesetzt, die die Zersetzungsprodukte binden. Die sind aber irgendwann verbraucht. Der Zeitraum ist auf 10 Jahre eingestellt. Deshalb soll man grundsätzliche keine älteren Treibladungpulververwenden.

Sie hatten irgendwo schon auf Ihrer Seite geschrieben das Fichtenberg-Pulver sein wegen bestimmter Eigenschaften nicht die erste Wahl sind.

LM: Womöglich in Pulverlebhaftigkeit?

Ich bin nun kein Chemiker, würde es aber trotzdem gerne verstehen.

LM: Fragen Sie weiter, bis ich Ihnen das so erklärt habe, daß Sie das verstehen. Handlader müssen das wissen!

Vielleicht können Sie etwas Licht ins Dunkel bringen.

LM: Statt „nur Krach“ in den Wald? Gern!

Mit freundlichen Grüßen, Oliver S., Dienstag, 28. Dezember 2010 22:29

Wiederkehrende Gleichmäßigkeit

bleibt ein Traum!

Hallo Herr Möller,

in ihren Seiten fehlt es ja wahrlich nicht an Informationen. Aber eine Frage wurde mir bislang nicht beantwortet, bzw. bin ich mir nicht sicher, ob sie überhaupt beantwortet werden kann. Ich bin stolzer Besitzer eines Blaser BD 880 (Bockdrilling). Diese Waffe macht beim Einschießen schon etwas Arbeit, d.h. wenn ich es selbst mache, dann ist ein ganzer Tat auf dem Schießstand fällig. Nun wäre meine Frage, zu der fertigen Munition die sie liefern. Wenn ich heute 50 Patronen kaufe und dann nächstes Jahr wieder 50. Wie groß ist die Wahrscheinlichkeit, daß beide Lieferungen die gleiche Treffpunktlage haben (größere Bevorratung kann ich mir gerade nicht leisten)? Mein Waffenhändler behauptet, Markenmunition habe heutzutage nur eine sehr geringfügige, ja zu vernachlässigende Abweichen von Los zu Los hat. Dies stimmt jedoch meiner Meinung nicht.

LM: Richtig!

Die Blaser CDP hatten letztmalig eine erhebliche Abweichung und das Gewehr mußte neu eingeschossen werden. Ich hoffe ich belästige sie damit nicht unnötig und nicht über Gebühr.

M.f.G. und Waidmannsheil, Martin Wachter, Donnerstag, 3. November 2011 11:31

Herr Wachter,

alles schwankt fortwährend, hier Hülsen, Geschosse, Zündhütchen und vor allem das Pulver. Daher müssen Sie bei einer Munition aus einem anderem Los immer die Treffpunktlage prüfen und ggf. nachrichten. Wie wollen Sie sonst Gewißheit gewinnen und mit Selenfreiden schießen?

Waidmannsheil, Lutz Möller

Eurenco

Gönne Dir Munition der Lutz Möller GmbH vom Erfinder selbst.

Du wirst keine bessere finden.