Das Wesentliche am Schuß: Brauchbare Treffer und richtiges Geschoß!

Neue Randpatrone für die Berge

Munition für Kipplaufbüchsen im Gebirge mit weiten Schüssen

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Hier in Neue Randpatrone für die Berge erörtere ich mit meinen Lesern die Möglichkeiten und Grenzen für Hochleistungsmunition für die Berge für den weiten Schuß auf Wild. Schlanke, leichte zerlegbare Kipplaufbüchsen mit der passenden Munition sollen steil bergauf und bergab für flache Flugbahn sorgen, daß die Ballistik für den Jäger im Gebirge nicht zu schwer werde. Für Kipplaufwaffen für eine weiten Einsatzbereich bis hoch in Eis und Schnee kommt nur eine Randpatrone in Frage. Der Schuß in den Bergen erfordert höchste Geschwindigkeiten. Die bedingen höchsten Gasdruck. Die folglich erheblichen Stoßbodenkräfte bedingen in der Kipplaufbüchse einen kräftigen Verschluß für die neue Munition. Der Suhler Jäger-Verschluß, ein Kippblockverschluß (KBV), bietet sich an. Blaser bietet mit der K95 und Merkel mit der K4 solche Gewehre mit KBV an. Leider fehlt es noch an der geigneten Munition dafür. Die wird folgend erörtert.

Zuschriften erbitte ich an Lutz Möller, lm@lutz-moeller-jagd.de

Guten Abend Herr Möller,

ich gedenke an Stelle meiner Mauser 66 in 7x64, die ich vor allem für die Gams- und Hirschjagd, aber auch für gelegentliche Sauansitze benutze, eine Kipplaufwaffe zu kaufen. Der Grund liegt vor allem in der Möglichkeit eine solche Waffe einfach zerlegen und im Rucksack verstauen zu können. In der Regel dauert der Rückmarsch mit einer Gams auf dem Rücken um die 2 Std. und da hängt ein umgehängter Repetierer im wahrsten Sinne des Wortes an.

LM: Genau so ist es! Sieh auch Gamsjagd 2007!

Nun bin ich im Zusammenhang mit dem Kaliber unsicher geworden. Einerseits möchte ich möglichst nicht ein weiteres Kaliber wählen. Im Schrank stehen neben dem 7x64 schon Waffen im 6,5x57 R, 7x57 R, .30-06 und 7,5x55. Die gesetzlichen Vorgaben bei uns ließen sich sowohl mit dem 6,5x57 R wie mit dem 7x57 R einhalten. (Mindestenergie für Hirsch und Sau ist 1962 J/200 m, für Gams 1472 J/150 m und Reh 981 J/100 m, die größte zulässige Schußweite beträgt ist 200 m.

Wenn ich Ihre Seiten lese und die Meinungen der Büchsenmacher und Jagdkollegen höre, stellt sich für mich nun aber die Frage ob das 6,5x57 R oder das 7x57 R den Anforderungen für Gams, Hirsch und Sau noch gerecht wird. Die andern Kaliber fallen ja außer Betracht, da ohne Rand.

Anfügen möchte ich noch, daß ich keine Waffe möchte, die schlägt und dafür auch einen fünf cm längeren Lauf in Kauf nehme, bzw. bewußt auf einen Stutzen verzicht. Was für ein Patrone / Kaliber / Geschoß empfehlen Sie mir?

Besten Dank und freundliche Grüße, H. Laubscher, Freitag, 15. August 2008 09:29

Guten Tag Herr Laubscher,

aus dem Zusammenhang der gesetzlichen Anforderungen, der Begrenzung auf 200 m und ihre Forderung nach möglichst geringem Rückstoß empfehle ich Ihnen die 7x57R Lutz Möller Munition. Was das 7 mm Lutz Möller Geschoß zuleisten im Stande ist, lesen Sie in 7x64 in Afrika 2007. Die 7x57R benutzt verhältnismäßig geringen Druck, kommt verhältnismäßig sanft und bei der geringen Pulvermenge in Verbindung mit einer verhältnismäßig großen Öffnung ergibt sich ein geringer Mündungsgasdruck, so daß die Waffe auch verhältnismäßig „leise knallt“. Ein Mündungsknall ist zwar nie leise, sondern immer laut, aber im Vergleich wage ich schon das zu behaupten.

Ich stellte ich die Daten der 7x57R Lutz Möller Geschoß Ladung in die Rechner für Sie bereits ein. So sieht die Lage bei 60 cm langem Lauf aus:

Energierechner

Vorhaltemaß auf bewegtes Wild

Gib ein	V₀ m/s	V₁₀₀ m/s
Gib ein	Troll m/s	Flucht m/s

Weite	Vorhaltemaß in [m]
20 m	m	m
40 m	m	m
60 m	m	m
80 m	m	m
100 m	m	m

Wählten Sie statt dessen die 8x57 IRS, die auch passen würde würde sich die Flugbahn etwas mehr krümmen und der Vorhaltewinkel etwas zunehmen, oder aberbei der 6,5x57R sich die Bahn etwas strecken und und der Vorhaltewinkel abnehmen. Bei zulässiger 200 m Höchstschußweite sind die Abweichungen aber gehupft wie gesprungen. Nicht gleich ist der empfunden Rückschlag und der Knall. Hier meine ich, gleichen Sie all ihre Forderungen am vernünftigsten mit der 7x57R aus.

Das hier gesagte gilt selbstverständlich nicht, ohne Ihre gesetzte 200 m Grenze. Dann will man mehr Leistung! Das bietet die Lutz Möller GmbH Das Gesagte gilt selbstverständlich nur für meine Geschosse. Bei anderen Geschossen und Munitionen können die Dinge ganz anders liegen. Das hier Angeführte laßt sich auf Andere nicht übertragen.

Waidmasnnheil, Lutz Möller

Bockloser 1. Mai

Ihr MJ Geschoss für meine neue alte 7x57R

Lieber Herr Möller,

heute haben wir den 1. Mai und die Böcke rühren mich derzeit recht wenigan! Warum ? Ich bin Traditionalist oder bilde mir ein einer zu sein. Daher ist es mir lieber, wenn mein Auge auf der Bockjagd rot sieht! Lange Rede kurzer Sinn, ich habe eine alte Suhler Kipplaufbüchse aus Ende der 1930 Jahre in 7x57 R mit 5,6 x 52R Wechsellauf ( Nachkriegsfertigung Krieghoff) in Pflege bekommen.

LM: Dann pflegenSie mal den häßlich Flugrost fort!

Das alte (junge?) Ding schießt wie Gift, hält mit alter Optik und Teilmantelmunition beachtliche Streukreise unter 2 cm und soll nun zu neuem Leben erweckt werden.

LM: Zunächst empfehel ich Rohr frei!

Wo kann ich Ihr Messing Jagdgeschoss denn als fertige Munition erwerben?

LM: Hier ab übernächster Woche!

Die Böcke sollen nur denken sie hätten heuer Ruhe, im Grunde greife ich nur zur einer List in dem ich mich nicht blicken lasse und am 16. raus gehe. Nach den Böcken sind die Gemsen und die Hirsche dran, denen bin ich bis jetzt mit der 6,5x57 ( Mannlicher L Stutzen Baujahr 1983) auf nah und fern zu Leibe gerückt, was denen überhaupt nicht gut bekam - man muß halt treffen! Die 7x 57 R wird mich sicher nicht enttäuschen - nur bitteschään sollte haben Gewähr mit Schuß!

LM: Geht klar!

Weidmannsheil, Ihr PM, Sonntag, 1. Mai 2011 14:07

Kipplaufbüchsenpatrone für die Berge

Hallo Herr Möller,

mein Name ist F. H.. Ich vertrete die Jagdwaffenmanufaktur XYZ weltweit. Da die Nachfrage nach handgefertigten Kipplaufbüchsen für weite Schüsse gerade im nordamerikanischen und skandinavischen Ausland ansteigt, benötigen wir dringend Ihre Hilfe bei der Munitionsauswahl. Kanadische Berufsjäger möchten bei uns eine Waffe bestellen, mit der starkes Wild (teilw. über 100 kg!) noch auf Distanzen bis 350 m erlegt werden können. Die Standardpatrone ist die .300 Win. Mag. Allerdings ist deren Gasdruck zu hoch für dauerhaften Einsatz im 4-fach Verschluß.

LM: Dann bauen Sie für diesen anpspruchsvollen Zweck Waffen mit Kipblockverschluß.

Günstiger ist die .300 WSM.

LM: Die Stoßbodenkraft der .300" WSM mit 14,12 mm P₁Ø und 445 MPa Höchstgasdruck übersteigt die der .300" Win. Mag. mit 13,03 mm P1Ø und 430 MPa Höchstgasdruck um 21,5 %.

Geplant ist, die Waffe in diesem Kaliber zu bauen, allerdings hat diese keinen Rand! Wir haben sehr gute Erfahrung mit der 8x65 R gemacht.

LM: Für die geforderten Leistungen zu kleinräumig, zu langsam.

Diese Patrone ist aber wahrscheinlich mit den Ansprüchen überfordert. Die .30" R Blaser hat, entgegen der Meinung der Fachpresse, ebenso ungünstige innenballistische Fakten vorzuweisen.

LM: Mit 12,2 mm P₁Ø , und 68 mm L₃ ist die recht schlank gehalten. Das stimmt. Das ist nicht so günstig.

Es wäre nett, wenn Sie sich zu diesem schwierigen Thema mit uns in Verbindung setzen können. Unsere Wunschvorstellung ist also eine .300" WSM mit Rand oder ähnlich. Wir sind gespannt auf Ihre Vorschläge.

LM: Wenn Sie eine vollständige Neuentwicklung, einschließlich Fertigung fertiger MJG Munition wünschen, bin ich mit der Lutz Möller GmbH gern für Sie da.

MfG, Frank Hesse

„Wunderwaffe“ für die Berge

Betreff: Kipplaufbüchsenpatrone für die Berge

Moin Lutz!

Wieso muss es denn für weite Schüsse, aus einer Kipplaufwaffe gerade ein 7,62 mm Kaliber sein? 6,5 mm oder 7 mm mit deinen JG‘en bestückt reichen doch aus, auch großes Wild über 100 Kg (dabei verstehe ich etwa Schalenwild, wie einen Rothirsch, der bringt auch mal 160 Kg auf die Waage) auf 350 Metern sicher zu töten… 6,5x65 R, 7x65 R, oder warum nicht gar „die beste Patrone“? Mit einem Kippblockverschluß und deiner Munition der Lutz Möller GmbH mit etwa 1.020 m/s (zumindest bei der „ohne Rand Version“ der 7x57) können solche Schüsse ruhig in Kauf genommen werden, oder etwa nicht?

Einige cm Lauflänge mehr als herkömmliche Kipplaufbüchsen, eventuell auch mit 7 mm HDP-Bremse, und die „Wunderwaffe“ ist vollbracht!

Mfg Fabian F., Freitag, 22. Juli 2011 08:56

Kipplaufbüchse für weite Schüsse

Grüß Gott Herr Möller,

das ist schon lustig und ab und zu auch als Witz zu lesen :-))

Für weite Schüsse mitunter steil nach oben, steil nach unten müßte das Augenmerk wohl mehr auf rasante Patronen und Büchsenlauflänge von 65 cm gesetzt werden. Bummeltanten sind da wohl wirklich fehl am Platz.

LM: Richtig!

Für weite Schüsse gilt eben nur die eine Regel: Volldampfmunition, 1.100 m/s und mehr, ZF mit 0.25 oder 0,125 MOA. Alles andere ist übliches Jägerlatein.

Bei anspruchsvollen Schüssen auf 300 - 400 m ist beim Hinhalten nix mehr im Lot. Also muß die Flugbahn beim Richten berücksichtigt werden. Kipplauf ist dafür bestimmt nicht die geeignete Lösung alle Bedingungen bestens unter einen Hut zu bringen wenn Mathematik nicht nur eine Meinung ist.

MfG Richard S., Freitag, 22. Juli 2011 18:13

Hochleistungspatrone mit Rand

Ziele

• Sehr hohe außenballistische Leistung (> 7mm RemMag) bei Pmax von „Standardpatronen“ (< 440 MPA),
• Sehr hohe jagdliche Reichweite durch flache Geschoßflugbahn
• Zielwildarten: Wildschafe, Schneeziege in Nordamerika, Thar, Steinwild, Argali, Maral, Wapiti
• weite Schussentfernungen und schweres bis sehr schweres Hochwild (>150 kg Lebendgewicht),
• Geringst mögliches Waffengewicht für stundenlange Transporte in unwegsamem Gelände!
• Leichte „feldmäßige Zerlegbarkeit“, ohne Sorge, wesentliche Teile zu verlieren
• Äußerst robuste Konstruktion und Schäftung mit besonders Witterungs - unempfindlichen Werkstoffen oder Beschichtungen !
• Tagjagd

Zielerreichung

Waffe Kippllaubüchse: Zerlegung und Wieder – Zusammenbau zum erleichterten Transport bzw. für Einsatz ohne „Sorge“, Teile zu verlieren

Verschluß : Kipblockverschluß

• Höchst mögliche lineare Gasdruckbelastbarkeit ohne Kippmoment (-Winkel) am Lauf zwischen Basküle und Scharnier
• Leichte Basküle möglich, da diese keine Kräfte aufnehmen muss,
• Auch bei sehr hohen Betriebsgasdrucken leicht zu öffnen,
• Kurz bauender Schlüssel / Unterhebel wegen geringer Öffnungskräfte
• Block Titan – nitriert: äußerst glatte Oberfläche Witterungs unempfindlich,
• Leicht wieder auffindbar auch in Schnee oder dichtem Bodenbewuchs
• werkzeuglos herausnehmbar

Schaft : Werkstoff, Anforderungen an die Form etc. :

• Carbonfaser: + höchst mögliche mechanische Belastbarkeit, + äußerst witterungsunempfindlich, + leicht, +extrem formstabil, +Rückstoß absorbierend, - Nachteil : teuer
• Gerader Schaftrücken mit geringer Senkung ? linearer Verlauf des Rückstoßes, geeignet für Schuß über Zfr und offene Visierung,
• Balliger Pistolgriff = Zupacken und halten- können
• Nicht zu feine Fischhaut an Pistolgriff und Vorderschaft,
• Rückstoßkappe mit Schaftmagazin für > 3 Patronen.
• Abdeckkappe des Pistolgriffes als unverlierbarer, aber abnehmbarer Deckel, um darin z.B. einen Ersatz – Schlagbolzen oder ein Ersatzkorn unter zu bringen.

Lauf : 650 mm Länge
• Carbon – Lauf (? Wegfall der offenen Visierung) / oder
• Hochwertiger, rostträger Stahllauf, beschichtet, z.B. „Ilaflon“ o.Ä.
• Gehont, geläppt und poliert mit auf Spiegelglanz poliertem Lager, incl. Patronenlager gehämmert.
• Mit offener Visierung als „Notvisier“ im Falle der Beschädigung der Optik (klappbares Diopter, Korn, Kornschutz, verstellbar)
• Mündungsgewinde für FS 7

Abzug • Nur höchstwertiger Direktabzug

• Voll einstellbar ? 300g ? 1500 g Abdruckkraft,
• ausbaubar ohne Werkzeug,
• ggfs. zusammen mit Abzugsbügel und Schloss / Schlagwerk in einer „Baugruppe“ herausnehmbar für „feldmäßige“ Reinigung,
• mit Kunststoff – Beschichtung – auch des Abzugsbügels - gegen Anfrieren des Schießfingers,
• Werkstoff : NiRoSta oder Invar – Stahl, aus dem Vollen gefräst, nicht Feingussteil, auf Spiegelglanz poliert, titan – nitriert,

Schloß / Schlagwerk

• Handspanner entweder mit Schlüssel auf der Scheibe oder
• Kombi - Handspanner durch Unterhebel,
• Spannhebel mit Kunststoff beschichtet gegen Anfrieren der Finger,
• Spiralschlagfeder auf Führungsstange
• Selbstspannerfunktion für den schnellen 2. Schuss,
• Selbsttätiges Entspannen bei Betätigung des Verschlusshebels,
• „Kickstarter“ – Prinzip,
• keinerlei manuelle Sicherung,
• interne Sicherung gegen Schussauslösung, wenn der Verschluss nicht vollständig verriegelt ist,
• „werkzeuglos“ herausnehmbare Baugruppe Abzug, Schlagwerk
• alle Teile aus hochwertigem Werkzeugstahl, auf Hochglanz auspoliert, Titan – nitriert für äußerste Witterungsunempfindlichkeit und geringsten „Verschleiss“

Zieleinrichtung

• Zielfernrohr, Nur absolutes Top – Produkt, da es für extreme Jagd, sehr ähnlich dem Einsatz unter kriegsmäßigen Bedingungen, vor-gesehen wird.
• Optik und Mechanik von höchster Güte, wasserdicht, schussfest, stabiles Gehäuse, „Lotu – Tech“ – Beschichtung aller äußeren Glasoberflächen,
• Hohe feststehende Vergrößerung (z.B. 16x ((Leupold)) oder
• Großer Zoom – Faktor mit breiter variabler Vergrößerung (2,5 bis 25x 50, z.B. „March“, NFX, Henke, Werlte)
• Möglichst einfaches Absehen, statt „ballistischer Absehen“; dies’ bedarf einer langen Eingewöhnungsphase des Schützen und wäre für einen „Gastschützen“ eine glatte Überforderung )
• Parallaxeausgleich als 3. Turm,
• Absehen – Schnellverstelltürme mit Kompensation der Flugbahnkurve bis 500 m,
• (Ggfs. Abs.-Beleuchtung, fakultativ, aber keineswegs notwendig, eher sogar eine Störungsquelle),
• Objektiv – Durchmesser ? 50 mm (keine Nachtjagd!)
• Unverlierbare Schutzkappen,
• Kill – Flash zur Vermeidung von Reflexionen, die das Wild warnen
• Äußerst leichter und stabiler Transportbehälter (Carbon) zum Schutz – das ist das empfindlichste Teil jeglicher Ausrüstung für die Jagd unter extremen Bedingungen!

Montage

• Stabilität und Wiederholgenauigkeit sind höchstes Gebot, bei
• Ganzstahl – keine Mischwerkstoffe (tlw. aus Stahl, andere aus Alu); diese sind geeignet, sich unter wechselnden Temperaturen und Luftfeuchtigkeit gegen einander zu verspannen !
• Leichte Abnehmbarkeit,
• Support für Seitenverstellung in „Grundstellung“ = das Einschießen auf „Normaldistanz“, danach wird die S.- Verstellung des Zfr nur noch zur Seitenwindkorrektur bzw. dem „Einschießen im Einsatzgebiet verwen-det,
• Breite Montageringe (30 mm +) , eingeläppt : dadurch entfällt „Einkle-ben“ als Fehlerquelle bei best möglicher Anlage der Ringe am Zfr.- Körper,
• Absolut achsenzentrische und spannungsfreie Ausrichtung des Zfr
• Höchste Aufmerksamkeit zur waagerechten Ausrichtung des Zfr in den Montageringen!!! Sonst verstellt man bei Bedarf nicht nur die Höhe (Flugbahnkompensation!), sondern gleichzeitig die Seite mit, ohne sich dieses Fehlers bewusst zu sein !

Patrone = noch zu entwickeln

• Unter Betrachtung ballistischer Beziehungen zwischen Rohrkaliber / Geschossmasse / Hülsenvolumen / Drall- und Lauflänge soll eine P. entwickelt werden mit Rand für KLW’n.
• Diese Gegebenheiten eröffnen breiten Raum zu Überlegungen. Es läuft auf die klassische Optimierungsfrage heraus, bei der die zu bejagenen Wildarten (Gewichte > 150 kg) und die zu erwartenden Zielentferungen die entscheidenden Faktoren bilden,
• um dem Geschoss eine Geschwindigkeit zu vermitteln, die auch auf 400 m / 500 m ? noch genügend Tötungsenergie ins Ziel transportiert.
• Da ich mir dieser – mathematisch / physikalischen - Beziehungen noch nicht im Ein-zelnen sicher bin, stelle ich mal laienhaft nachfolgende „Grundannahmen“ vor:
• Geschossdurchmesser > 7mm < 8,5 mm
• Geschossmasse > ~ 7g < ~ 9 g, MJG
• Zu vermittelnde Mündungsgeschwindigkeit ? 1100 m / s
• Von diesen „Grundannahmen“ werden die Lauf- und Dralllänge abhängen.
• Da keine „Standard – Randhülse“ mit kalkulierbarem Volumen für die geforderte Leistung handelsüblich ist, sind wir gezwungen, eine neue Hülse zu entwickeln. Dabei wäre interessant zu ermitteln, ob man die geforderte Leistung in Anlehnung an eine „gängige“ Hülse wie 8x68S / 8,5x64Moeller / 9,3x64, der man noch einen entsprechenden Rand angedeihen lassen muß, erreichen kann, oder ob man die neu zu konstruierende Hülse mit noch größerem Füllvolumen ausstatten muss. Letzteres hätte u.U. auch noch Auswirkungen auf die Dimensionierung des Kipplauf – Blockverschlusses.
• Reichte eines der o.g. Hülsenvolumen nicht aus – und davon gehe ich mal keck aus – dann böten sich ein Klon der .404Jeffrey – Hülse bzw. der .300 H & H Flanged Magnum zur Diskussion einer neuen Hülse mit Rand an: die Patronenreihe des Amerikaners Lazzaroni hat in Kreisen interessierter Ballistiker den Ruf der relativen Höchstleistung im Vergleich zu allem Anderen, was sich auf dem Markt befindet und böten auch eine innenballistisch günstige Form (kurze Pulversäule mit dickem Durchmesser).
• „Aus Jux und Tollerei“ nehme ich mal die Lazzaroni – Hülse als unterstellter Randversion gleichen Innenvolumens und höchst zulässigen Druckes an und spiele mal auf QuickLoad Daten mit Ihrem MJG durch.
• Als weitere Variante habe ich mal die 7x66 vom Hofe (unterstellt, es gäbe sie mit Rand und gleichem Füllvolumen und gleichem höchst zulässigem Druck), allerdings nur im 7mm – Geschosskaliber.
• Beide Varianten habe ich nun mal mit QL durchgerechnet: als Fazit darf man annehmen, daß beide Hülsenabkömmlinge nur bei 4300 von zulässigen 4400 (Lazzaroni 4600) bar Höchstgasdruck die geforderte Leistung erbringen, wobei beide auch auf 500 m noch mit > 800 m /s im Ziel einschlügen, genug, um eine zuver-lässige Arbeit des MJG zu gewährleisten.
• Reduzierte man diese angenommene „Endgeschwindigkeit“ auf 700 m /s, so folgt daraus unmittelbar ein geringerer erforderlicher Betriebsgasdruck und demzufolge eine geringere erforderliche Mündungsgeschwindigkeit, aber auch gleichzeitig eine stärker gekrümmte Geschossflugbahn.
• Das weitere Variantenstudium im 7mm – Kaliber hat keine signifikant besseren Vorschläge geliefert, worauf ich ähnliche Überlegungen im Kaliber 7,62 mm angestellt habe, wobei die Lazzaroni – Warbird - Hülse passen könnte. Hier ergaben 6,15 g NORMA URP 91,6 % Füllung der Hülse, 4300 von 4600 zulässigen bar und 100 % Abbrand eine V0 von 1118 m /s. Darob habe ich mir das zeitaufwändige Spiel mit Kaliber 8 mm und 8,5 mm erspart, da die Hülsenvolumina nicht signifikant größer werden, wenn auch der Öffnungswinkel größer wird, entweder um mehr Geschwindigkeit zu erzeugen, bzw. den Pmax zu senken.
• Nach diesen Erkenntnissen schlage ich die Neu – Gestaltung einer Hülse aus der – wenn auch hierzulande sehr seltenen, aber nichts desto weniger in ihren Grund-maßen bekannten Lazzaroni – Hülse 7,82 mm Warbird vor, mit der Maßgabe, die ich mangels Quick-Design unseres Freundes Hartmut Broemel hier nicht antreten kann:
• Diese Gestalt müsste hinreichend Volumen für das angestrebte Ziel liefern.
• Dabei muss man sehen, daß die genannte Ausgangshülsen innen stark genug gebaut ist, um die hohen Gasdrucke zu „verdauen“

Sehr geehrter Herr Möller,

in der Hoffnung, Ihnen vielleicht sogar einen brauchbaren Hinweis, anstatt „Wolken“ gegeben zu haben, stehe ich Ihnen für solche und weitere Dinge, wie angedeutet, gerne zur Verfügung.

Mit freundlichen Grüßen, Ihr gez. Wolfgang Louen

Hochleistungspatrone mit Rand II

Sehr geehrter Herr Möller!

Ich möchte Herrn Louen nicht zu nahe treten, aber ich halte seine Überlegungen für absurd.

Der wirkungs- und sinnvoll auf 500 m schießen will, soll sich ein Scharfschützengewehr mit zumindest 70 cm Lauflänge, wenigstens 6,5 kg Gewicht mit einer 36-fache Optik im Kaliber .338 LM zulegen und dann viel damit üben! Natürlich sollte er auch über eine gewisse Fitness verfügen (oder daran arbeiten), da er ansonsten an der Aufgabe, eine solche Waffe samt Ausrüstung im Gebirge herumzuschleppen, scheitern wird. Also, am besten wäre es, gleich die dazugehörige Scharfschützenausbildung zu absolvieren!

Die Leistung einer .338 LM oder auch „nur“ 8,5x64 bzw. 8x68S auf leichte, führige Pirschbüchsen zu übertragen, ist eine Aufgabe, die der Quadratur des Kreises, der Züchtung der eierlegenden Wollmilchsau gleichkommt. Insbesondere, wenn es noch möglich sein soll, eine solche Waffe ohne Lafette zu schießen! Nicht böse sein, aber dem sich ergebende Zielkonflikt ist auch mit leichten Geschoßen nicht beizukommen.

Die (existierende) Patrone, die diesen Anforderungen am nächsten kommt, dürfte die 7x75R S.E. v. H. sein.

LM: Nur bekommt man zuverlässig keine hochwertige Hülsen. Genau das ist hier die eigentliche Aufgabenstellung!

Mit leichtem MJG könnte sie etwa 1.100 m/s schaffen. Sie ist ein langes Ungetüm mit dem Volumen der 9,3x74R mit einem höchstzulässigen Gasdruck von 4150 bar (also nur KBV). Nur progressive Pulver können geladen werden, was angesichts der langen Pulversäule innenballistisch nicht gerade optimal ist. In leichten Kipplaufwaffen gebärdet sie sich beim Schuß heftig, man könnte auch sagen, sie tritt wie ein Pferd.

LM: Dagegen hilft ein Feuerschlucker!

Sie führt seit Jahrzehnten ein Schattendasein, weil sich das nur wenige antun wollen. Es gibt einfach zu wenige Großwildjäger, die das Schußverhalten von Großkaliberbüchsen gewöhnt sind und zu Gebirgsjägern mutieren. Die würden sich nämlich beim Schuß mit einer leichten Pirschbüchse im Kaliber 7x75R S.E.v.H. nichts denken!

Ich verbleibe mit freundlichen und weidmännischen Grüßen, L.Vogl, Montag, 8. August 2011 14:43

Moin Herr Vogl,

so absurd sind Herr Louens Überlegungen gar nicht!

Herr Louen hat die von Ihnen angemahnte Ausbildung mit praktischer Erfahrung und sieht die Aufgabe vielleicht von daher etwas leichter.

Die von Ihnen angeprochene Störung durch den Rückstoß kann ich beheben, siehe Feuerschlucker! Je höher die Geschoßgeschwindigkeit wird, desto besser kann ich den Rückstoß mindern. Ich habe das an einer 6,5x68, die sonst auch heftig tritt, mal vorgeführt. Den Waffenrücklauf der auf einem Polster frei liegenden Waffe konnte ich locker mit einem gestreckten Dauem hinter dem Schaft abfedern. Das ist nicht zu heftig, ganz im Gegenteil. Das ist zu genießen. In Ihrer Schelte vernachlässigen Sie den Fortschritt, den der Feuerschlucker nun bietet. Wir brauchen damit keine schweren Plempen mehr den Berg hinauf zu schleppen. Das habe ich erledigt. Da ist doch das eigentlich Neue. Deshalb lohnt sich ja über so eine Hochleistungspatrone nachzudenken. Ich nehme den „Giftspritzen“ das giftige.

Waidmanns Heil, Lutz Möller

Hochleistungspatrone mit Rand III

Hallo Herr Möller,

möglicherweise kann Herrn Louen hier und da geholfen werden. Wenn ich richtig lese, gibt es bei Herbert Scheiring in Ferlach was Herr Louen will.

LM: Nur eben ohne passende Hochleistungspatrone mit Rand. Die fehlt noch!

Herzliche Grüße und Waidmannsheil Franz Hohmann, Montag, 8. August 2011 16:22

Sehr geehrter Herr Möller, sehr geehrter Herr Vogl,

dankeschön für Ihre prompte und in der Sache nachdenkenswerte Erwiderung.

Erlauben Sie mir aber, mich in dieser Angelegenheit nochmals zu Wort zu melden: Meine Überschrift lautet auf „Gedanken / Überlegungen zu einer Hochleistungspatrone mit Rand“; allein hieraus erhellt, was ich nur nebenbei angemerkt, auch ausgesprochen habe, hier handelt es sich um Gedanken ins Unreine, also durchaus noch nicht ausgegorene Annahmen, geschweige denn Tatsachen, wenn auch - wie ich glaube - nicht ohne sachliche Grundlage.

Wer jemals in völlig weglosem Gelände, in mühsamst zu überwindenen Geländebeschaffenheiten nur 50 Pfund = 25 kg zumindest stunden-, wenn nicht gar tagelang an Jagd - Gepäck (Büchse, Zielfernrohr, Patronen, Fernglas, Messer, geschweige denn ein Spektiv) einschließlich Biwakausrüstung und dem allernötigsten Mundvorrat, Wasserflasche, Mini-Apotheke, Ersatzbekleidung usw. hat tragen müssen, weiß, wovon ich rede. Da wird man den Stiel der Zahnbürste abbrechen, um sich jedes Gramm Unnötiges = Ballast zu ersparen! Aus solchen sehr praxisnahen Überlegungen entspringt mein Gedankenspiel, das sich dann auch konsequenterweise mit der für die genannten Wildarten geeigneten Waffe und der für die zu überwindenden Schußentfernungen geeigneten Munition befasst.

Auf die genannten Wildarten sind Schüsse auf deutlich mehr als 300 m an der Tagesordnung, weil jene Wildarten in aller Regel oberhalb der Baumgrenzen leben. Dort gibt es außer Felsen keine natürliche Deckung für den anpirschenden Jäger! Jene Wildarten äugen vorzüglich, insbesondere sind sie nach meinen eigenen Erfahrungen in den Rocky Mountains befähigt, jede noch so kleine Bewegung auf ungeahnte Entfernungen wahr zu nehmen und sich in gemütlichem Weiterziehen dem Zugriff durch Flucht zu entziehen, ein in Jahrtausenden vererbtes Verhalten, das die Schlauen und Aufmerksamen hat überleben lassen! Nicht zuletzt diese Erfahrungen haben auch die häufiger dort Handelnden - professionelle Jäger und deren passionierten Gäste, so wie Waffen- und Munitionshersteller, wie z.B. (um nur einen zu nennen) Lazzaroni dazu bewogen, Patronen zu entwickeln, die auf die absehbar ungewöhnlichen Schußentfernungen mit der erforderlichen Präzision und Wirkung das ebenso scheue, wie starke bis sehr starke Wild zuverlässig zur Strecke bringen. In solchem Gelände ist eine Nachsuche ein lebensgefährliches, wie mit Zweifeln behaftetes Abenteuer.

Diesen von Fachleuten vermutlich unbestrittenen Grundannahmen folgen die Gedanken zur Waffe: Selbst mit Carbon-Lauf und -Schaft ausgestattet, wird das voraussichtliche nackte Waffengewicht wohl nur wenig unter 3 kg liegen, dazu kommen etwa 700 g Gewicht des Zielfernrohres plus etwa 220 g Montage (Stahl!) , 60 g Riemenbügel, 200 g Gewehrriemen, plus Schaftmagazin 200 g, plus 5 Patronen à 25 g = 125 g, Zielfernrohrschutzdeckel mit 100 g, in der Summe also etwa 4,6 kg in betriebsbereitem Zustand! Rechnet man noch den Feuerschlucker als sinnvolle Ausrüstung für eine solche Hochleistungswaffe hinzu, dann sind wir nicht weit von 5 kg weg!

Daß für eine Kipplaufbüchse für die Jagd unter extremen Bedingungen ausschließlich eine Randpatrone (störungsfreies Ausziehen) erste Wahl ist, braucht man - so glaube ich - nicht noch zu betonen!

Aus eigener Anschauung weiß ich, ein Möller'scher Feuerschlucker macht aus einer 8x68 S mit voller Ladung hinter dem Moeller'schen MJG's eine geradezu „zärtliche“ 6,5x57 aus einer normalgewichtigen Waffe. Diese angedachte Kombination dürfte hinsichtlich des Rückstoßverhaltens keine ernst zu nehmenden Probleme bereiten.

Der auf solche Wildarten die Jagd ausüben will, bedarf einer sehr austrainierten Kondition und eines ungewöhnlich ausgeprägten Finderwillens, der ihn solche Strapazen auf sich nehmen läßt. Mir erscheint eine den zu bejagenden Wildarten und Schußentfernungen angemessene Waffe samt entsprechend leistungsfähiger Patrone unabdingbare Voraussetzung für eine erfolgreiche Jagd, von einer ungewöhnlichen Schießfertigkeit mal ganz abgesehen. Ist diese Schießfertigkeit im gebotenen Maße ausgeprägt, so sind auch Schüsse auf deutlich mehr als die oben erwähnten 300 m gegenüber der lebenden Kreatur z verantworten!

Des erleichterten Transportes wegen, soll die Waffe werkzeuglos zerlegbar sein, ohne Gefahr, ein wesentliches Teil zu verlieren, und mit dieser Zerlegbarkeit läßt sie sich im Rucksack verstauen. Sie muß auch nicht ständig feuerbereit montiert sein, am Ort der Tat hat man nach erfolgreicher Annäherung viel Zeit, sie zusammen zu bauen, das Zielfernrohr aufzusetzen, die Büchse zu laden und sich dann gemütlich dahinter einrichten usw.

Nur ganz nebenbei angemerkt: Ich selbst habe einem befreundeten, passionierten Wildschaf-, Ziegen-, Steinbockjäger mal meine eigene Repetierbüchse mit einem durchaus als Hochleistungskaliber zu bezeichnende Büchse - wenn auch deutlich schwächer als meine angedachte Patrone - zur Jagd im Pamir - Gebirge geliehen, nachdem wir mit dieser Büchse auf einer militärischen Schießbahn auf 400 m zur Einübung geschossen hatten. Mein Freund Marc hat mit dieser Patrone dort im Hochgebirge 3 Stück Wild mit 3 Patronen erlegt: einen 86 kg schweren Wolf auf gemessene 356 m (zum Eingewöhnen, wie er selber sagte) , einen sibirischen Steinbock von 161 kg Gewicht (aufgebrochen) mit einer Rekord verdächtigen Trophäe auf gemessene 416 m und einen Maralhirsch, dessen Lebendgewicht man gut und gerne auf mehr als 300 kg schätzen darf, auf 394 m! Er brachte nicht nur die beeindruckenden Trophäen als Zeichen seines jägerischen Könnens, sondern auch meine 3 leeren Hülsen (Handladerpatronen) aus dem Hochgebirge wieder mit heim! Aber, man muß halt damit umgehen können!

Dankeschön für Ihre sachlich, kritische Anmerkung; man kann aus so einer Zuschrift ja auch lernen!

Mit freundlichen Grüßen Wolfgang Louen, Montag, 8. August 2011 18:55

Hochleistungspatrone mit Rand IV

Sehr geehrter Herr Möller, sehr geehrter Herr Louen!

Ich hoffe, mein Statement hat Sie nicht verletzt, so wäre es jedenfalls nicht gemeint gewesen!

Unterschiedliche Sichtweisen sind wohl verantwortlich dafür. Einläufigen Pirschbüchsen kann ich nicht nur unter dem Aspekt der reinen Gewichtsersparnis sehen. Sie haben für mich immer auch einen stark ästhetischen Aspekt. Sie sind zarte, elegante Gebilde, die meist auch recht teuer sind. Mit dieser Vorstellung vertragen sich Ofenrohre (=Hochleistungsoptik für sehr weite Schüsse), Feuerschlucker, Rückstoßbremsen udgl. eher nicht so gut. Wenn man diesen „ästhetischen Ballast“ über Bord wirft und alles auf die reine Funktion reduziert, macht so eine Waffe, wie Sie sie angedacht haben sicherlich Sinn!

LM: Hier geht es um Leistung, nicht um Geschmack!

Ich würde mich der „leichten Pirschbüchse fürs Gebirge“ (gar Pirschstutzen) von der anderen Seite, also von unten annähern, auch das spart Gewicht, bräuchte aber auch eine neue Patronenschöpfung, weil es gute Stutzenpatronen unterhalb der .308" W kaum gibt, schon gar nicht mit Rand! Meine (noch unreinen) Gedanken dazu wären:

- Grundhülse: 6,5x54 Mannlicher Schönauer, mit Rand versehen (also praktisch die 6,5x53R Mannlicher).
- Kaliber: 6,5 mm, also Zugduchmesser und Geschoßdurchmesser 6,70 mm, nicht mehr, wie im Original 6,78 mm.
- Druck: Anhebung auf 3900 bar.
- Patronenlänge: maximal 77,2 mm, also etwas kürzer als die 6,5x54MS, um die Verwendung leichterer Geschoße zu erleichtern.

Mit einer solchen Patrone müßten sich mit MJG und 60 cm Lauf leicht 960 m/s, mit 50 cm Lauf immerhin noch 920 m/s erzielen lassen und das alles mit wirklich leichten, vielleicht auch sehr kurzen, sicher aber eleganten Waffen. Für einen 250 m - Gams müßte das doch wohl reichen, oder?

LM: Aber welche ausgewachsene Gams tut ihnen den Gefallen Sie so nah ran zu lassen?

Ich verbleibe mit freundlichen und weidmännischen Grüßen, L.Vogl, Dienstag, 9. August 2011 15:39

Leichter Pirschstutzen für das Gebirge

zu Hochleistungspatrone mit Rand IV

Mein lieber Herr Vogl,

für 250 m gibt es für nicht zu lange Waffen vorhandene Patronen, aus denen Sie heute schon wählen können, z. B. die 7x57R der Lutz Möller GmbH mit 217 m GEE und 252 m ± 5 cm Reichweite bei ganz mäßigen Drücken, die Sie aus jeder Kipplaufbüchse verschießen könne, nicht nur mit Kippblockverschluß für hohe Stoßbodenkräfte. Die gute alte 7x57R ist leider in Vergessenheit geraten. Der Zeitgeist verlangt nach kurzen Läufen. Dafür eignet sich diese gute alte deutsche Patrone mit 60 cm Lauf schon mal.

Um die alte Hülse in eine CIP-zulassungsfähige Hochdruckhülse für KBV und 50 cm Stutzenläufen gleicher oder bessere Leistung zu wandeln, bedarf es zweier Kniff, die ich später vorstellen werde.

Lutz Möller, Mittwoch, den 10. Juli 2011

Der gewisse Kniff

für den leichten Pirschstutzen für das Gebirge.

7x57R Lutz

Der gewisse Kniff

Oben habe ich die bekannten Schwachdruckpatronen 7x57R und 7x65R auf einen hinreichenden Pulverraumkegel und steileren Schulterwinkel bei verkürztem Hals aufgeblasen, gerade so daß mein 7003 MJG Geschoß gut paßt. Die 7x57R „Lutz“ oder wie man die Munition nennen mag, würde mit Sondertreibladungsmittel bei knapp 450 MPa mein 7003 MJG aus einem nur 50 cm langen Lauf mit 1.010 m/s verschießen, aus 60 cm mit 1054 m/s und aus 65 cm mit 1.072 m/s. Aber für lange Läufe rechnet sich mehr Pulver, nämlich aus der 7x65R „Lutz“ mit 440 MPa aus 65 cm Lauf 1.093 m/s. Das Schöne an der ganzen Sache ist, Hülsen gibt es, müssen nur ausgeblasen werden. Läufe können umgearbeitet werden. Da man die neue Munition nicht in alte Lager laden kann, dürfte der Drucksteigerung in geeigneten Kipplaufbüchsen mit Kippblockverschluß nichts wiedersprechen. Die längere Patrone bringt nicht so viel mehr, als das sich das lohnte. In der Kürze liegt die Würze!

Die kürzere und dickere Finnnische 7,62x53R auf 7 mm eingewürgt und ähnlich behandelt bringt bei 450 MPa aus 50 cm Lauf 1.016 m/s und aus 60 cm 1.059 m/s. Sie ist also aus Stutzen noch etwas leistungsfähiger, erfordert durch das Einwürgen aber mehr Arbeit!

Die alte Manlicher Schönauer 8x56 R M30S ähnlich behandelt brächte mit langsameren Sonderpulver aus 50 cm 1.031 m/s, aus 60 cm 1.079 m/s und aus 65 cm Luf 1.099 m/s. Mir scheint, die paßt besser in die Alpen als die Finnin.

Der gewisse Kniff II

Hallo Herr Möller,

Ihr Gedanke, vorhandene Patronen mit langem Hals und schwachen Schultern auf höhere Leistung aufzublasen finde ich gut.

LM: Der Gedanke ist nicht von mir und auch nicht neu. Ackley hat das Aufblasen schon lange vor mir beschreiben, allerdings mit langem Hals.

Sie erinnert mich an meinen Wechsel von .30-06 auf .30" R Blaser. Ich erhielt dadurch deutlich mehr Leistung und eben eine Randpartone. Auch innenballistisch ist die .30W R besser als die .30-06. Gewöhnlich es leicht einen .308 oder 30-06- Lager aufzureiben. Bei den 7 mm Läufen dürfte das auch gehen. Ich kann´s nur empfehlen. Kostet nicht die Welt!

Weihei, Jürgen Seeholzer, Donnerstag, 11. August 2011 10:40

Betreff: Der gewisse Kniff

Lieber Herr Möller,

eine schöne, anschauliche und reizvolle Darstellung habe Sie da mit Der gewisse Kniff gemacht. Wie sähe die Umsetzung aus? Lager und Werkzeuge (Matrizen sind sehr hart) aufreiben, geht das und wer kann das?

LM: Die Ladewerkzeuge würde ich neu zeichnen und herstellen (lassen). Die Lager reibt Ihre B_uchsenmacerh auf, odr einer der Bremsenanbaubetriebe, die mit den passendneDrehbänken ausgerüstet sind.

Dann würde mich die Weise des Aufblasens auch sehr gern wissen. Man liest Hülsenhälse glühen, mit schwacher Pulverladung und Mehl befüllen und leicht mit Paraffin den Hülsenmund schließen. o.ä.? Wo wird dann gezündet?

LM: In der Waffe.

Gibt es zu solchen Maßnahmen Erfahrugsberichte?

Von 7 x 57 zu 6,5 x 5 7 Ackley

There have been a few Debates on fire forming Rifle cases with Pistol powder. Here are some Measurements taken today.

Case	Remington 7 x 57 necked down to 264 (6,5 mm)
Primer	CCI Magnum 250 ( I wanted not to use good primers. These where just left overs)
Powder	Winchester 231 ... 25 grains. No wad or projectile. Open Load just vertically into the Air fired.
Action	Barnard
Barrel	MAB 30 inch .264"
Strain Gauge	Steve Faber ST 2e
Chamber pressure	to obtain full Ackley formation 22513 psi or 155 Mpa (1.550 bar).
Load	started at 10 Grains (0,65 g) and worked up in 2 Grain (0,13 g) steps to 20 Grain ( 1,3 g), then in 1 Grain (0,0648 g) steps to 25 Grain (1,6 g) to obtain the desired Finish.

L to R unformed case, 10 gns of 231, 18 gns of 231 & 25 gns of 231 no wad, no projectile, fired verticaly

Minor manufacturing dings in case still remain, but these will with use disappear.

Ken Larkin, OZ, Monday, September 03, 2001 7:32AM

LM: Gewiß. Suchen Sie im Netz unter "Ackley". So sehen die Schritte zu einer 6,5x57 Ackley aus - mit 1,6 g Pistolenpulver offen aufgeblasen. Also meine ich, ist jedes schnelle Pulver wie ~ VV N310 ~ Rottweil P801 ~ PCL505 ~ Vectan BA10 ~Norma R1 geeignet, in offenen Hülsen im Gewehrlauf die notwendigen 1.550 bar Druck aufzubauen, um die Hülsen aufzublasen.

Vielen Dank und Grüße, Martin H. Gesendet: Donnerstag, 11. August 2011 11:43

7x68R Patrone | Bergpatrone / 2005

Sehr geehrter Herr Möller!

Ihr Zeiger für Hochleistungspatrone IV (Neuigkeiten) ended im Nichts. Könnten Sie dies nochmals überprüfen ?

In diesem Zusammenhang fiel mir Ihre „Bergpatrone“ 7x67 von 2005 ein. Diese sollte nach Ihren Ausführungen auf der Patrone 6,5x68 fußen. Geschoß: Ihr KWJG 9 Gramm.

Eine Kipplaufwaffe in „7x67 Rand“ ließe sich leicht aus einer Blaser K95 von einem Büchsenmacher bauen.

LM: Nur gibt es von keinem zuverlässigen Hersteller 6,5x68R Hülsen!

Ohne in die Eilzelheiten zu gehen: Alten Lauf aus Laufhakenstück auslöten, entsprechenden Heym- oder Lothar-Waltherlauf rein. So habe ich mir eine .300 WSM für meine K95 bauen lassen. Gebrauchte K95-Waffen gibt es teilweise günstig bei EGUN. Wäre dies nicht einer Überlegung wert ? Ich wäre an einer solchen Waffe interessiert.

MfG, H. Schmidt, Mittwoch, 10. August 2011 16:16

Nicht nur Sie, Herr Schmidt, ich frage gerade bei einem mittleren Unternehmen mit schnellaufenden Stufenpresse Hülsenwände für gebaute Stahlhülsen an. Wenen dort ein Angebot kommt, erledigt sich die Unmöglichkeit Hochdruckhülsen aus Messing herstellen zu können und ich kann dann Drücke wie eine Panzerkanone fahren. Ihre K95 wird die erhöhten Stoßbodenkräfte vermutlich nicht heil überstehen. Also muß dann auch ein neue Waffe her. darauf läuft das Ganze nämlich hinaus. Als kleiner Hersteller können wir mit den Großen inder Masse nicht mithalten, werden also immer teuerer bleiben. Um bei hohen Preisen preiswert zu bleiben, muß ich die Leistung nennenswert steigern. Das geht nur mit hohem Gasdruck und eingebautem Titan-Feuerschlucker.

Ob sich eine gebaute 7x68R Hülse wirtschaftlich herstellen ließe, bliebe zu prüfen. Auch dank Ihres Hinweises aus einem guten Gedächtnis werde ich die nicht aus den Augen verlieren. Ich werde berichten.

Hochleistungspatrone mit Rand V

Betreff: Gedanken / Überlegungen zu einer KLB für Hochleistungspatrone mit Rand: letzte Zuschrift von Herrn Vogl

Sehr geehrter Herr Vogl,

dankeschön für Ihre Rückmeldung. Ihre erste Stellungnahme wie auch Ihre jetzige habe ich keineswegs als abwertende Kritik aufgefaßt, wie Sie sicher an meinem friedlichen Ton erkannt haben, sondern als ebenso berechtigt wie dienlich. Lassen Sie mich aber - ohne Nachkarten zu wollen - nochmals auf Folgendes hinweisen:

Ich teile vorbehaltslos Ihre Meinung zu einer filigranen KLB für die Jagd unter hiesigen Verhältnissen: etwas Eleganteres, als einschüssige Kipplaufwaffe Merkmal des sorgfältigen Jägers, ist - mit und ohne schmückendes Beiwerk - kaum machbar! Auch mit Ihrem Kalibervorschlag bin ich nach Jahrzehnten Erfahrung damit (aus der Repetierbüchse!) insofern einverstanden, als es um das Leistungsvermögen der kleinen Patrone geht.

Für Kipplaufwaffen bevorzuge ich allerdings - wegen der störungsfreien Ausziehsicherheit - die Randhülse; dabei ist das Kaliber einer Standardpatrone eigentlich nicht besonderer Beachtung wert (ausschließlich und unabdingbar ein hochwertiges Jagdgeschoß wie MJG vorausgesetzt!).

Bei meinen Überlegungen ging es aber um ein kompromißloses Zweckgerät samt zugehöriger Hochleistungspatrone mit Rand! Da ist schmückendes Beiwerk eigentlich 'rausgeworfenes Geld, wertvolles Schaftholz gar mit Maßschäftung hat unter den angedachten Jagdbedingungen so sehr zu leiden, daß man garnicht dran denken mag!

Eine Sektflasche von Zielfernrohr ist für die Tagjagd ohnehin entbehrlich.

Es gibt für den angedachten Zweck aber Zielfernrohre mit sehr starken Vergößerungsmöglichkeiten (z.B. March 2,5 - 25 x42) , die lediglich über den völlig ausreichenden, vor genannten Objektivdurchmesser von 42 mm verfügen.

Nochmals danke für Ihre Anregungen. Ich wünsche Ihnen, daß Sie hierzulande mit einer KLB Ihrer Wahl zur Jagd gehen können!

Mit freundlichen Grüßen , Wolfgang Louen , Mittwoch, 10. August 2011 18:56

Hochleistungspatrone mit Rand VI

Sehr geehrter Herr Möller, sehr geehrter Herr Louen!

Wenn mein Hirn einmal einen Impuls bekommen hat, dann läuft es weiter, ist gar nicht zu stoppen!

Also, wenn Ästhetik keine Rolle spielt, dann hätte ich noch einen Vorschlag:

Eine Pfeifer S 2 oder S 3 (bullpub design) könnte man ohne weiteres mit langen bis sehr langen Läufen und leichtem Kunststoffschaft ausstatten.

LM: Die läßt sich aber nicht zerlegen, um sie im Rucksackunterzubringeb. Das ist einwesentlicher Grund am Berg eine Kipplaufbüchse zu wünschen.

Angeblich funktioniern deren Verschluß und Auszieher auch mit Rillenpatronen sehr gut und vertragen auch höhere Drücke. Da könnte beispielsweise eine 7x64 mit 72 cm Lauf (das war auch das Maß der Mauser Büchsen, die Brenneke für diese Patrone eigens bauen ließ) und Feuerschlucker mit MJG die gewünschte Leistung schon erbringen. Der Feuerschlucker täte gerade diesem Waffendesign besonders gut, weil die Mündung so nahe an den Ohren des Schützen ist! Der Schuß mit langem Lauf und Feuerschlucker wäre dann wohl butterweich, was der Präzision, die gerade bei so weiten Schüssen überaus wichtig ist, gut täte. Insgesamt wäre eine solche Waffe mit Feuerschlucker kaum länger als 90 cm und auch nicht besonders schwer (ein Carbonschaft wäre wohl auch machbar). Sicher wäre die Plempe nicht schön, aber für diesen Zweck geeignet. Der Vorteil dabei wäre, daß man keine „gewaltiges“ Randpatrone erfinden müßte!

LM: Der Grund ein gewltige Randpatron zu erfinden ist, die Schwächlichkeit der vorhandenen. Der Handlader kann sein Munition selbst peppig hochladen. Der deutsche Munitionshersteller muß sich aber an die im WaffG übernommene CIP-Normen halten. Das, bzw. die Austauschbarkeit, ist der Sinn der Normen. Mehr Leistung über höheren Druck können Sie in vorhanden Patrone damit gewerblich nicht bekommen. Daher will ich mit „dem gewissen Kniff“, ohne die CIP Normen verletzen, aus vorhandenen Hülsen mehr rausholen, indem ich vorhandene Hülse in einen vergrößerten Lager neu aufgeblase. Die aufgeblasen Munition läßt sich in die ursprünglichen Lager nicht mehr laden läßt, so daß die CIP Normen nicht verletzt werden. Neue Munition mit neuem Namen und CIP Norm wird entstehen.

Mit freundlichen und weidmännischen Grüßen, L.Vogl, Donnerstag, 11. August 2011 10:51

Kipplaufwaffen nur mit Randpatronen

Hallo Herr Möller

Warum denn die Umstände mit dem Umformen der ollen Randpatronen 7x57R und 7x65R ? Warum nicht einfach eine Blaser K95 in 7mm Rem Mag.? Leicht, handlich, ausreichend Leistung, ohne Mündungsgerät angenehm zu schießen, und der Gürtel ersetzt in der Kipplaufbüchse den Rand.

LM: Eben da irren Sie. Wir reden hier von einer Hochleistungswaffe für das Gebirge für wiedrige Umstande, Dreck,Wasser, Frost, Höhe. Sicheres Ausziehen gewährleistet unter solchen Umständen nur eine richtige Randpatrone.

Gruß, C.Waldmann, Donnerstag, 11. August 2011 15:11

Vergeude keine Zeit

Betreff: Kipplaufwaffen nur mit Randpatronen

Hallo Herr Möller

Wenn dem so sein sollte dann müßte Herr Jansen mit seiner K95 in 8x68S für die Steinbockjagd in Kirgistan einen schönen Mist gekauft haben, haha!Ich bleibe bei meiner Meinung: die 7 mm RM ist eine hervorragende Patrone, dazu noch weithin bewährt, in vielen Ladungen erhältlich und auch für den Selberstopfer unproblematisch.

Vergeuden Sie doch nicht Ihre Zeit mit der Entwicklung exotischer Patronen, davon gibt es schon mehr wie genug.

LM: Abgesehen von dem Gürtel ist die 7 mm Rem Mag eien sehr gelungen Patrone. Gleichwohl geht es hier aus besagten Gründen um eine Hochleistungsrandpatrone, die fehlt.

Gruß, C.Waldmann, Freitag, 12. August 2011 08:54

Neue Randpatrone

Hallo Lutz,

ich bin der Meinung, wie Herr Waldmann in Vergeude keine Zeit. Das ist nichts anderes, als ein Hirngespinst, über das man bei Dir in 6 Monaten kein Wort mehr liest. Wollen wir wetten?

LM: Das bestimmt ein Zulieferer mit einer Stufenpresse, auf dessen Antwort ich warte.

Guten Tag Herr Möller,

wie telefonisch besprochen, erstellen wir aktuell die Kalkulation für einen Produktion des Mantels bei XYZ. Dies benötigt jedoch noch Zeit, ein Angebot wird Ihnen voraussichtlich Ende der KW33 zugehen können.

Mit freundlichen Grüßen XYZ, von heute

Ich wette erst, nachdem ich die ganze Antwort weiß.

Jagdlich auf 500 m präzise schießen zu wollen, ist für mich auch eine blödsinnige Forderung. Schau Dir doch die ganzen Erörterungen rund um die Präzision an, dann kann man sich ausrechnen, was da, vom Rucksack aufgelegt, rauskommt. Es kann natürlich sein, daß der Herr ausschließlich auf Bergelefanten oder Bergnashörner schießt oder eine Selbstfahrlaffette mit Schreitfahrwerk bauen will.

LM: Die Forderung kommt von einem deutschem Jagdführer in Nordamerika.

Hier der nordamerikanische Jagdführer mit einem von einem deutsche Jagdgast mit meinem Lutz Möller KJG erlegtem Dallschaf, mehr siehe da!

Man kann diese Tier nicht immmer so glücklich auf nur 240 m erlegen. Das doppelte izu wagen st nicht aus der Welt!

Ganz abgesehen davon, daß es in vielen Ländern verboten ist, jagdlich weiter als 200 m zu schießen – sicher aus gutem Grund. Wie Herr Waldmann schon sagt, es gibt eine Unzahl sogenannter „Wildcats“, von denen man nichts mehr hört, die vielleicht sogar gut waren oder sind und sich niemand findet, um die erforderliche Munition zu fertigen, ganz zu schweigen, von Preßwerkzeugen, Wiederladerdaten usw. Schau Dir doch bloß die Winchester 25 WSSM an. Für meine Begriffe eine geniale Patrone. Die gibt es, glaube ich, seit 2003. Kannst Du mir eine Waffe nennen, in der dieses Kaliber verbaut wird? Du brauchst doch nur auf Deiner Seite in die seltenen Geschosse zu schauen. Wenn Du schon die 270 Win. als seltene Patrone deklarierst, was soll denn da aus einem Exoten für zwei, drei Mann werden?

Im übrigen ist es gar nicht so einfach, für eine neue Patrone eine Zulassung zu bekommen. Das Prozedere kann man bei Robert Albrecht „Präzisionsschießen“ S.178 bis 183 nachlesen. Einer Deiner Leser hat es schon Mal geschrieben: DU VERZETTELST DICH, LIEBER LUTZ!

LM: Ich habe gerade für eine Einzelnen ein neue Patrone aus der .338 LM abgeleitet, allerdings mit einem üblichen Geschoß. Die Waffe ist beschossen, schießt bereits und reist jetzt nach Karelien zu Bärenjagd. CIP-Zulassung wird ggf. später auch noch beantragent werden.

Gruß Rainer, Freitag, 12. August 2011 15:30

PS: Was hält Herr Louen von der 338-50 Talbot als Einzellader? Die gibt es schon, ist aber keine Randpatrone ? Aber treffen muß man auch damit erst einmal.

Rainer,

Herr Louen hat die Anforderung nicht von sich aus aufgestellt, sondern der Deutsche Jagdführer in Amerika. Herr Lounen will lediglich mit seiner Erfahrung vom praktischen Einsatz mit der Waffe unter widrigen Bedingungen helfen. Ich miene, der Dallschaf jagdt will etwas Besonderes tun und nimmt dafür gern auch besonderes Gerät. Das alles geht nur zu besonderen Preisen, wenn Du verstehst, was ich damit meine. Manche stecken viele Geld in die Gravur, andere eben in die Leistung. Für die bin ich da!

Gruß Lutz

Neue Randpatrone II

Unter diesem Gesichtspunkt, muß ich Dir Recht geben. Aber die Anforderung an die Präzision bleibt natürlich. Ich brauche Dir ja nicht erklären, was man für Aufwand an Waffe und Munition betreiben muss, um vernünftige Ergebnisse hin zu bekommen. Ich habe gestern 1 Stunde mit Georg K. telefoniert. Da ist mir das noch mal so richtig bewußt geworden. Er braucht für 20 Patronen einen Tag! Das ist aber bloß die Munition.

Schönes Wochenende wünscht Rainer, Freitag, 12. August 2011 19:23

Hallo Lutz,

vielleicht solltest du auf der Suche nach der ultimativen Randpatrone auf eine verfügbare Ursprungshülse zurückgreifen.

LM: Guter Gedanke.

Diese sollte kurz und dick sein und ein 7,62mm Kaliber verschiessen. Wenn man einmal die modernen WSM's betrachtet, werden die Dimensionen klar. Was wäre also, wenn man eine 450 NE Hülse verwendete, diese ggf. kürzt und auf 7,62 einzieht?

LM: Wo bekomme ich den sicher 450 NE? Du widersprichst Dir.

Die Schulter müßte natürlich entsprechend steil gestaltet werden. Eine so gewaltige Pulvermenge bedarf natürlich eines entsprechend langen Laufes mit bremse.

LM: Nein. Feuerschlucker

Ich hätte ehrlich gesagt keine Lust auf so eine Krachlatte, aber wem's gefällt

LM: Mit Feuerschlucker ohne unaushalbarem Feuer, Rückstoß oder Krach!

Liebe Grüße, Jan G; Freitag, 12. August 2011 19:36

Neue Randpatrone III

Sehr geehrter Herr Möller,

irgendwie scheint mir, die ganze, übrigens sehr spannende Erörterung, läuft in Richtung Sackgasse. Vor allem trübt sich der Blick auf technische Möglichkeiten. Wenn ich persönlich so eine Waffen - Patronen - Zusammenstellung für die extreme Gebirgsjagd bräuchte, würde ich, für mich selbst, folgende Lösung in betracht ziehen: Sieht man sich die Repetierbüchse“Die Kesslerin“ von Waffen Kessler genauer an, fällt als erstes auf, daß die Büchse „tiefer liegt“ haben. Das heißt, auf Kosten der Magazinkapazität, ist der Abzug näher zur Laufseelenachse. Mir würde sogar ein Einzellader genügen. Also könnte die von mir aus noch „flacher“ werden. Technisch die Abmessungen einer Kipplaufbüchse zu erreichen ist glaube ich, nichct unmöglich.

LM: Sie irren. einRepeteribüchse, oder ein Einzellader mit demselben Zylinderverschluß, überragt eineKipplaufbüchse immer um eben diese Verschußlänge.

Eingerichtet für, nur als Beispiel, die Patrone 7 mm STW, . . .

LM: Das ist aber keine Randpatrone

. . . hätte ich eine leichte, präzise, und als Take Down Version, auch leicht transportable Büchse.

LM: Immer schwerer als eine Kipplaufbüchse. Sogenannte "Take down Waffen" genügen in der Regel den Genauigkeitsanforerngen für weite Schüsse auf kleines Wild nicht.

Sicher macht es nicht unbedingt Sinn, neue Patronen zu erfinden. Pacific Tool and Gauge kann Patronenlagerfräser für 6.500 verschiedene Patronen liefern. Aber das Erfinden einer eigenen Patrone muß sich auch keine Kritik gefallen lassen.

LM: Warum denn nicht?

Denn die eigene Patrone füllt vor allem, ob sinnvoll oder nicht, eine eigene, persönliche Nische, aus welchen, vor allem persönlichen, Gründen auch immer.

LM: Es gibt diese Beweggründe gewiß, aber darum geht es hier nicht - nur um Eignung, Tauglichkeit und Leistung.

Der glaubt einen millionenfachen Bestseller in Sachen Patronen erfinden zu müssen, hat den Sinn des “wildcattens“ ohne hin nicht verstanden.

Mir freundlichsten Grüßen, Johannes Nowak, Sonntag, 14. August 2011 01:05

Neue Randpatrone IV

Hallo Lutz,

bei der begrenzten Lauflängenvorgabe von 65 cm scheiden wirklich rasante Patronenentwürfe m.E. aus. Bei einer 7 mm Patrone sehe ich den größten Pulverraum bei 5,8 cm³. Mehr würde nur wenig Geschwindigkeit aber viel Krach und Feuer produzieren. Ja ich weiß, hätte der Feuerschlucker immer genügend Arbeit ? Baue eine Patrone mit den Maßen der 7 mm Dakota, nur eben mit Rand. Das fände ich eine gelungene Patrone. Eine .338 Lapua Basis taugt m. E. nur als gekürzte Version bei 7 mm.

Grüße, Dirk Stein, Sonntag, 14. August 2011 16:58


Mutter	7,62x53	8x56R M30S	7x57R	7x75R	7x65R	7x65R
7003	7x53RL	7x56RL	7x57R	7x57RL	7x65R	7x65RL
[ml]	4,193	4,493	3,827	4,065	4,544	4,675
50 cm	1.019	1.046	921	1.013	981	1.045
60 cm	1.064	1.095	965	1.057	1.030	1.095
65 cm	1.083	1.115	983	1.076	1.052	1.116

Dirk,

siehe mal, was man aus den alten Patronen mit sicher verfügbaren Hülsen machen kann, wenn man die aufbläst und die Schulter vorverlegt, damit man eine neue CIP Zulassung für 450 MPa bekommen kann. Reizvoll zu vergleichen ist die alte 8x56R Mannlicher Schönauer als 7x56RL mit der 7x65RL, die bei Stutzenläufen punkte Da im übrigen derlei Stutzen mehr in Österreich als in Deutschland geführt werden, könnte ich mir vorstellen, die dortigen Jäger nehmen lieber eine Hülse mit eigener Vergangenheit, als die deutsche. Siehe auch hier. Innenballistisch ist die kürzere, dickere 7x56RL sowieso besser als die dünnere 7x65RL, läßt sich leichter zünden, wird vermutlich besser treffen, ist für ein Gebirgspirschstutzen vermutlich die bessere Wahl.

Gruß Lutz

Kleiner Hersteller kneift

Nachdem ich mich mal bei einigen nicht munitionsgebundenen Betreibern moderner Stufenpressen (liefern 250 Teile / Minute) nach den Werkzeug- und Herstellungskosten erkundigte, kam das gewohnte Bild zustande. Anfangskosten für etwas ganz Neues liegen im fünfstelligen Bereich, für Stahl etwas teuer, für Messing etwas billiger. Dabei werden große Stahlhülsen in der Menge günstiger als Messing, weil der Werkstoff wesentlichen Anteil an den Kosten hat. Bei kleinen Hülsen ist Messing sowohl beim Werkstoff als auch in der Herstellung günstiger.

Der kleine Waffenhersteller, der die Anfrage stellte, will allerdings keinerlei Kosten tragen, so daß ich sein Vorhaben damit abschließe. Die Lücke für eine Hochleistungspatrone mit Rand für Kipplaufbüchsen für die Berge besteht allerdings nach wie vor. Vielleicht baue ich ja doch noch eine „RL“ Rand-Leistungs-Munition, siehe Neue Randpatrone IV. Mal sehen wie sich das Geschäft so entwickelt und ob sich dafür Zeit, Mittel und Abnehmer finden werden.

Vielleicht eine Randpatrone für einen Argali from Kyrgyzstan?

Waidmannsheil, Lutz Möller, den 31. August 2011

Kipplaufbüchse nur mit Randpatrone

Hallo Herr Möller,

ich lase gerade ihre Ausführungen zur Patronenenwahl bei Kipplaufbüchsen. Eine Kipplaufbüchse sollte auch nach meiner Erfahrung unbedingt für eine Randpatrone eingerichtet sein, es sei denn, der Besitzer nutzte die Waffe nicht „artgerecht“, also nur auf dem Schießstand oder der geschlossenen Kanzel, möglichst noch samtfutteralgeschützt. Ich schreibe das hier mal, weil ich selbst böse Lehrgeld gezahlt habe:

Es war einmal in den rumänischen Ostkarpaten! Ausgerüstet mit einer Blaser K95 für dei Gürtelpatrone .300" Win. Mag. ging es auf Brufthirsch und Keiler. Das Wetter war kalt, neblig und regnerisch. Fünf Tage Pirsch ohne Anblick. Dann stand er vor mir, 80 m morgens im ersten Licht. Der Jagdführer zischt „schieß!", was ich auch tat. Der Hirsch zeichnete kurz und flüchtet. „Nochmal“ faucht mich der Berufsjäger an. Die waffe ist längst offen, aber der Auszieher bringt die Gürtelhülse nicht heraus. Scheiße! Etwas Feuchtigkeit hatte den Auszieher erledigt. Aber das Glück war mit dem Dummen: Der Hirsch lag nach 60 m mausetot mit sauberem Blattschuß . . .

LM: Beachte gute Zielwahl!

. . . in einem Buchenanflug. Die Moral von der Geschicht´: Blaser K95 in .300" Win verkauft, neue gekauft in 8,5x63R 65 cm Lauf, Lutz Möller Geschosse verladen, geht mit 1.000 m/s auf die Reise und schießt anständige 5 cm 5-Schußkreise auf 300 m.

LM: Die Zielscheiben will ich sehen! Hier sind die 100 m Zielscheibe und die 300 m Zielscheibe !

Ich bin kein Profi, so das ein besserer Schütze das bestimmt noch steigern kann.

LM: Gewiß, aber langt doch. Soche Ergebnisse sind doch erfreulich! Beachte auch das neue Lutz Möller 8,5 mm 8503 Geschoß! Frank Heil will demnächst mal was über 8,5 mm schreiben. Vielleicht erzählen Sie ihm mal was davon.

Gruß dr. M. Krist, Mittwoch, 31. August 2011 23:28

Kipplaufbüchse trifft

Lies vorher Kipplaufbüchse nur mit Randpatrone!

Hallo Herr Möller,

ich versuche Ihnen hiermit die 300 m Originalschießscheibe vom 8,5x63 Schießen in Friedenfels zu senden.

Da mein Svarovski 2,5-10x42 Zielfernrohr nicht wirklich zum Präzisionsschießen taugt (keine Verstelltürme, zu grobe Verstellung) mußte ich beim Schießen zunächst den Haltepunkte zu dem Treffpunkt schätzen. Die Waffe war auf 200 m Fleck eingeschossen. Also habe ich dem Gams exakt auf den Buckel gehalten. Das paßte schon brauchbar, war aber noch ein wenig links. Nach geringer Haltepunktrichtung traf der nächste Schuß noch besser. Der dritte saß dann da er hin sollte.

Den vierten und fünften schoß ich dann mit gleichem Haltepunkt. Nur die letzten drei Schüsse sind also auf denselben Haltepunkt geschossen. Ich glaube, man kann das auch erkennen. Ladedaten habe ich auf der Scheibe vermerkt. Geschwindigkeit 1.002 m/sec mit Chrony gemessen. Bitte senden Sie mir 100 Stück Lutz Möller 8503 Geschosse. Mal schau´n was die so können!

LM: Sehr schön geschossen. Knapper ausagekräftiger hinreichend bebilderter Bericht. Allerdings kommt mir die Gams im März zu fett vor. Die hat ja einen viel zu dicken Hals (oder schwoll der erst, nachdem Sie immer auf die geschossen hatten)!

Vielen Dank, Dr. M. Krist, Freitag, 2. September 2011 17:25

Neue Randpatrone V

Betreff: Neue Randpatrone IV

Lieber Lutz,

ich hatte for zwei Jahren gehofft Dein KJG versuchen zu koennen, doch bevor ich zur Bestellung kam, war Dein Netzplatz nicht mehr zu finden. Erst kürzlich kam ich über ein anderes Forum wieder darauf.

LM: Welches Forum war denn das? Mit meinem Namen findest Du mich immer"

Streiche das „Schoenauer“ von der 7x56RL, denn eine Schoenauer ist die nicht. Die 8x56 M-S ist eine leicht geschrumpfte 8x57S.

LM: Nein. Falsch! 8x56 RM30S P₁ Ø 12,55 mm, aber 8x57Is 11,94 mm Ø ! Du irrst!

Die 8x56RS30 ist die verlängerte alte 8x50R Mannlicher Patrone.

LM: 8x50R P₁ = 11,60 mm Ø

Patronensammler bist Du wohl nicht. Ich hatte for Jahren an die gleiche gedacht, um meine Bruenner BBF mit rauhen Patronenlager auf mehr Dampf zu bringen. Aber mit nur 100 Berdan Hülsen (1938) zur Hand, gab ich die Idee wieder auf. Jetzt wäre das möglich.

Aber warum nicht einfach die 10,3x60R aufblasen, und auch auf kleinere Kaliber einziehen?

LM: Weil die von der RUAG ist!

Oder ist diese Hülse zu schwach?

LM: Darum geht es nicht!

Eine andere Moeglichkeit waere die .348 Winchester Hülse, noch erhältlich. Bodendurchmesser wie die Winchester WSM Partronen,

LM: .348" Win P₁ Ø = 14,05 mm. Das ginge!

"The case of the .348 is used to produce a wildcat called 8-348w that is quite popular in France to rechamber world war 1 era rifles such as Lebel or Berthier, instead of the original 8x50 "French" that is still considered in France as war material and therefore strictly regulated."

Quelle

und L₃ 56,53 mm.

LM: Nach CIP 57,28 mm!

Die alte Wildcat 7mm Wade könnte von Dir entworfen sein.

"For instance, the 7mm Wade Super Seven shown on page 396 of the P. O. Ackley "Handbook for Shooters and Reloaders" is almost identical to the 7mm WSM with just a slightly longer neck. In the photo, the 7mm Wade is on the left, 7 WSM center and .300 WSM on the right. The 7mm Wade Super Seven was built originally by Fred Wade of Phoenix, AZ back in the 50's and 60's based on the .348 Winchester case with the rim turned to make it a rimless short magnum. The diameters of the 7mm Wade and the 7mm WSM are within a few thousandths in diameter at the web of the case."

Quelle

LM: Der olle Wade hatt ganz recht den Hals etwas länger als bei der 7 mm WSM zu gestallten guter alterKerl!

Doch diese kurz und dicken Hülsen bauen nicht so schmal und schlank wie die alten Bleistifte. Die hatten damals schon Gründe für solche Patronen, und die kamen nicht von der Ballistic.

LM: Ein Kippblockverschluß hält die Stoßbodenkräfte auch mit 14 mm P₁ Ø und hochem Gasdruck!

Auf unseren Elch schieße ich die 9,3x62 in einer Husqvarna HVA, massgeschäftet. Die HVA hast Du schon einmal einmal als „Schwedin ohne Daumenloch“ vorgestellt. Die gibt es auch, aber das ist sie nicht. Ich wollte schon immer ein etwas leichteres, weiterreichendes Gechoß, als die hier erhaeltlichen 17,5 und 18,5 g Gechosse. Die Auswahl ist jetzt besser, auch 16,2 g. Die 9,3 wird langsam bekannter, doch selten auf Lager. Die teure 14,5 gm Lapua Naturalis gefiehl mir nicht, auch nicht die schlappe Ladung. So entschied ich mich fuer die 15 gm Norma Oryx. "Not in stock". So the Vulcan, bis die Oryx erhaeltlich wird. Norma Ladung, kleinste Gruppen jeh mit der Büchse geschossen. Kein Glück auf der Elchjagd. Mit nach Namibia, noch immer keine Oryx erhältlich.

Erste Regel vom PH: " We always shoot from sticks." (Zwei, sitzent).

Zweite Regel: "We always shoot for the crease." (Der Schuß auf´s Gnu.)

LM: Was heißt das?

Verständlich, die wollen weder eine lange Nachsuche im Busch, noch zerschossenes Wildpret. Das wird ja verkauft. Pirsch die ersten zwei Tage ohne Glück. Die entdeckten uns immer, und gingen im dichten Dorn ab. Dann Ansitz am Wasserloch. Perlhühner und Warzenscheine (nicht auf der Liste), Kudu auch, aber die großen Bullen kommen nicht aus dem Busch. Lunchtime, gerade beim Aufbruch, da kommt ein kapitaler Hartebeest ans Wasser. Also wieder hingesetzt und Stöcke aufgestellt. Dem schauen die Dinge ewas verdächtlich aus, schaut zu uns, hinter der Tarnung, herüber, bevor er trinken will. Auf die "crease" geht's hier nicht, also von vorn' auf den Träger. Finger krumm, und dem klappen einfach die Läufe ein und er liegt auf dem Bauch, daß der Staub fliegt. Ganz kleiner Ausschuß neben am Träger, vermutlich von einem Mantelsplitter. Norma Vulkan Geschoß total zerfetzt

LM: Wie immer!

Entfernung etwa 135 Meter. Nur später finden wir ungefähr den halben zerfetzten Mantelrest im Halsfleich.

Zwei Tage spaeter, genau das Gleiche. Nur dieses Mal ein Oryx. Der gleich Schuß. Dem klappen zuerst the Hinterläufe ein, und er fällt seitlich um, rutscht mit dem Kopf ins Wasser. Wir ziehen ihn heraus, PH geht den Wagen zu holen. Nach ein paar Minuten versucht der Bulle noch gurgelnd den Kopf zu bewegen, kommt jedoch nicht weit damit, und gibt dann auf. Lichter berührt, keine Reaktion. Doch als der PH einen Hinterlauf anfasst, schlägt der noch einmal leicht aus. Vom Norma Vulkan Gechoß nichts zu finden, kein Ausschuß. Moral: Norma Vulcan nur mit Kammerschuß, nur auf leichtes Wild. Und, gute Zielwahl und Treffer trumpfen schlechtes Geschoß.

Konnte jetzt endlich die Oryx bekommen, hoffe daß ich dieses Jahr damit zum Schusse komme.

Genug für heute.

Weidmansheil! Walter Brunner, Fairbanks, Alaska, Freitag, 2. September 2011 21:54

Neue Randpatrone VI

Betreff: Neue Randpatrone V

Hallo Lutz

Ich gab die falsche L₃ fuer die .348 an, die CIP is richtig. Wie ich das machte, kann ich nict sagen.

Doch...Du verwächselst die 8x56RS30 mit der 8x56 Mannlicher-Schönauer, einer randlosen Patrone mit P₁ 11.77mm.

LM: Die kenne ich nicht, ist nicht CIP genormt.

Die 8x56RS30 ist eine Weiterentwicklung der älteren 8x50R Mannlicher. Die öster. Patronen hatten ziemlich weiches Messing, das wurde so für das Scharzlose MG, mit verzögertem Masseverschluss, gebraucht. Der Geradzug Mannlicher M95 verklemmte auch leicht. Deshalb wurden bei der Neuen P₁und R, um 0.05 mm kleiner. Nur das Patronenlager wurde länger ausgerieben. Die alten kurzen Patronen passen immer noch ins Lager und lassen sich auch verschiessen. Die Ungarn nahme die Patrone auch auf, frischten jedoch die Züge, und hatten ein leicht größeren G₁. Sind vertauschbar.

Das gefragte Forum ist Indians For Guns. Ich km for ein paar Jahren darauf, als ich herausfinden wollte, ob die alte 8x50R Mannlicher noch als „.315 India“ dort gebräechlich sei. Sie ist. Außer Militärpatronenist sie die einzige dort geladene Büchsenpatrone. Lee-Enfield Büchsen für die Munition Kaliber werden noch gebaut. Alle Jagd ist in Indien jedoch verboten. Doch ihr Urspung weitlich unbekannt.

Jetzt noch eine Geschoßerfahrung. Ich habe selbst the Barnes-X Geschosse noch nicht auf Wild geschossen, doch einer, unserer jährlich auf the Bärenjagd gehenden Gruppe, schießt eine .340 Weatherby. Barnes-X 14.4 gm, Schuß auf mittelgroßen, seitlich stehenden Bär. Entfernung 139 m (Laser). der Bär schlägt im Schuß den Vorderlauf senkrecht hoch, kippt fast um, fängt sich aber, und ab ins zwanzig Meter entfernte Ufergebüsch. Die Nachsuche nach einer halben Stunde, bewaffnet mit .300 WSM, und 12^er Flinte mit FLG. Ich dachte mir, man sollte die Nachsuche doch am Schußort beginnen, fange dort an zu suchen. Im Strandkiesel ist nicht viel zu finden, doch kann ich der flüchtigen Spur folgen. Schaue auf, und da sind zwei schwarze Scheiben im Busch, die nicht in die Vegetation passen. Da liegt sie auch friedlich auf dem Rücken, Tatzen in der Luft. Guter Kammerschuß, Ein- und Ausschuß nicht daumengroß, etwas Lunge im Ausschuß. Besser hätte es doch kaum gehen können.

Der Schuss aufs Gnu, The Crease ist auf die Oberkante der Falte hinter dem Vorderlauf, also Herz.

Mitternacht, genug.

Weidmansheil, Walter Brunner, Gesendet: Sonntag, 4. September 2011 10:13

Neue Randpatrone VII

Betreff: Neue Randpatrone die nächste

Sehr geehrter Herr Möller,

zu Beginn des Jahres hatte ich Ihnen meine Anforderungen an eine ideale Patrone für meine K95 mitgeteilt und Sie haben mir daraufhin zur 7x65R geraten. Dies war sicherlich aufgrund der vorhandenen Informationen und Möglichkeiten der beste Rat. Für mich selber war dies jedoch nach wie vor unbefriedigend, denn wie ich Ihnen daraufhin mitgeteilt habe, bekomme ich bei Blaser keinen 65cm Lauf für diesee Munition. Vor allem kann man Ihrem Netzplatz entnehmen, kurze dicke Hülsen bieten ballistische Vorteile. Diese Gestalt ist bei der 7x65R jedoch nicht zu erkennen, so daß ich bei meiner .30-06 Patrone geblieben bin. Obwohl in vielerlei Hinsicht theoretisch nicht optimal, stanze ich mit ihr in der Praxis trotz 52 cm Stummellauf (würde ich mir heute natürlich nicht mehr kaufen) Loch in Loch und mit Ihren Geschossen erreiche ich genau die gewünschten Ergebnisse bei verschiedenen Wildarten. Warum sollte ich also gut 1.500 € für einen neuen Lauf ausgeben, wenn das Ergebnis wieder nicht optimal wäre.

Kurz aufgeflammt sind meine Begehrlichkeiten für eine ideale Randpatrone wieder, als die neue Blaser-Munition auf den Markt gekommen ist. In meiner naiven Begeisterung habe ich mich daraufhin an Blaser gewandt mit der Bitte, zumindest eines dieser Kaliber, idealerweise die 7mm, in einer Randversion anzubieten. Ich war recht beeindruckt, als ich sehr bald eine sehr freundliche Antwort bekam. Diese war jedoch auch sehr deutlich: Für Randpatronen sei der Absatzmarkt zu klein und deswegen würden sie nicht angeboten.

In der Zwischenzeit bin ich im Internet auf Andy Atzl gestoßen und habe mit ihm Verbindung aufgenommen. Als Büchsenmacher ist er fast schon manisch der Präzision verschrieben und als ehemaliger Vizeweltmeister im Benchrest gestand ich ihm unhinterfragt zu, er weiß, wovon er spricht (und habe dies in der Zwischenzeit eindrucksvoll bestätigt bekommen). Nach seiner Aussage gibt es doch eine Randpatrone, und zwar nur diese eine, die modernen ballistischen Voraussetzungen entspricht: Die Messner 6,5x63R.

LM: Mit Hülsen von Horneber, dessen Lieferfreudigkeit nicht gerade gut ist!

Ich also wieder voll naiver Euphorie ab zu Blaser mit der Anfrage, ob man mir nicht einen Lauf in diesem Kaliber, 65 cm, mit dem von Ihnen empfohlenen Drall fertigen könnte. Dieses mal dauerte es ein wenig länger, bis meine Euphorie verflogen war, genauer gesagt bis heute, denn seitdem (gut 3 Monate) warte ich auf eine Antwort.

Irgendwann war ich dieser Angelegenheit dann überdrüssig. Ich hatte ja wie gesagt eine tolle Waffe, mit der ich in der Praxis trotz 52 cm ... Zur Zeit sitze ich jedoch an einem anderen Ende der Welt und bin mal wieder auf ihren Netztplatz. Die Erörterun dort um die „Neue Randpatrone“ hat mich inspiriert, denn freuen würde ich mich nach wie vor, wenn es irgendwann eine ideale Lösung geben würde. Und als solche stellt sich in meiner Wahrnehmung in der Tat die bereits erwähnte 6,5x63R Messner dar. Zwei Dinge stören allerdings bei diesem Kaliber: Erstens sollen die Horneber-Hülsen hierfür nicht auf dem qualitativ höchsten Niveau sein.

LM: Das ist ein ganz wichtige Frage.

Damit wären jedoch viele der ballistischen Vorteile wieder zunichte (weil man sie nicht „richtig“ aufladen kann). Und zweitens: Wo kriegt man einen Lauf her?

LM: Die 6,5x63 Messner hat 12,95 m P₁ Ø, 0,3 mm kleiner als die 9,3x64, aus der die Hülse wohl abgeleitet ist. Das sollte in eine Blaser K95 schon passen. Fragen Sie einen der Betriebe, die Gewinde für meine Rückstoßbremsen schneiden, Ihnen einen passenden Lauf für die Blse K95 Kipplaufbüchse anzufertigen. Die können das.

Nachdem auch Ihre Anforderung an eine Neue Randpatrone der weite Schuß ist, wäre in meiner Wahrnehmung zudem das schwerere und damit längere Messner Geschoß ideal.

LM: Durchaus nicht, weil zu langsam.

Die Benchrester verwenden nach meiner Information ab 300 m Schußentfernnung längere Geschosse, da die Winddrift damit begrenzt wird und der anfängliche Nachteil einer geringeren Vo bei wirklich großen Entfernungen überkompensiert wird (s. Ihre Diskussion mit Herrn Lackmann vom Februar 2008).

LM: Wenn der Wind im Walde jagd, den Jäeger lange Weile plagt.

Zudem hat das Messner Geschoss nach Ihren Angaben eine so gigantische Wirkung, daß man damit auch auf sehr weite Distanzen jedes Wild waidgerecht strecken kann.

LM: Die Wirkung meiner Geschosse ist bei allen meine neueren Geschoss mäßig, nicht gigantisch.

Vielleicht noch eine Kleinigkeit: Nachdem auch in meinem Umfeld viele Jäger auf Möller umgestiegen sind und wir uns hier einig sind, bin ich mir sicher, daß wahrscheinlich gar manche Ihrer Kunden folgenden Punkt mit uns teilen: Natürlich sind Ihre Geschosse hervorragend. Trotzdem trauern wir ein wenig den Kupfergeschossen ohne Plastikspitze nach. Diese waren auf eine schlichte Art elegant, es fielen keine Spitzen heraus, das Kupfer schaut einfach klasse aus und ist im Gegensatz zu Messing irgendwie edler. Also auch aus dieser Sichtweise: Messner-Geschoß.

Ohne anmaßend sein zu wollen, würde es mich freuen, wenn die Forschung nach einer neuen Randpatrone dahingehend führen sollte, das bestehende Kaliber 6,5x63R Messner samt Messner-Geschoß aufzugreifen. Dies wäre überdies mit dem geringsten Aufwand verbunden. Man müsste „nur“ zwei Hersteller finden (die man auch bei einer völlig neuen Patrone finden müsste). Einen, der entsprechend hochwertige Hülsen fertigt (bzw. ab einer Stückzahl von 10.000 wie Horneber anstatt 50.000 wie die anderen). Und Blaser (die sind meines Wissens nach neben den aufwendigen Scheiring die einzigen, die den Jäger-Verschluß anbieten) . . .

LM: Vergessen Sie die Merkel K4 Kipplaufbüchse nicht! Die bieten ebenfalls den Suhler Jäger Kippblockverschluß an. Außerdem kann man ja was neues bauen!

. . . überzeugen, Läufe für die Patrone mit entsprechendem Drall und Lauflänge, anzubieten (auch wenn mir einige Büchsenmacher angeboten haben, einen Lauf für die K95 im Messner-Kaliber zu fertigen, so hätten alle zunächst einen Blaserlauf zerstören müssen, da sie dessen Laufhaken für den neuen Lauf benötigen).

LM: Den kann man doch neu fertigen. Im übrigen wäre ggf. möglich eine 6,5x57R oder 6,5x65R Lauf aufzureiben. Blaser bietet K95 Kipplaufbüchsen für die 10,3x60R und 8x68S Munition an. Damit hält der Verschuß hohem Druck bis 13,3 mm P₁ Ø stand. Ich muß mal die Patentlage für die Blaser Sattelmontage prüfen. Nicht daß da ein böser Pferdefiuß lauere. Ich habe keine Lust auf einen Schadenersatzproß von Blaser gegen mich. Der rmuß vermieden werden.

Wobei ich mir zum Thema Lauflänge noch kein endgültiges Urteil gebildet habe. Atzl sagt, je länger der Lauf sei, desto ungenauer schieße der, denn längere Läufe schwingen mehr.

LM: Atzls Aussage zu Gewehrlaufschwingungen stimmt nur bedingt, denn alle Läufe schwingen, im Schuß immer. Ob die deshalb genauer oder weniger genau treffen, hat damit nichts zu tun. Schwingungen stören bei guter = gleichmäßiger Munition den Jäger nicht. Näheres steht bei Laufschwingungen, Ladungsleiter und Genauigkeit. Siehe da!

Messner preist seine Munition ausdrücklich so an, daß die auch bei 60 cm Läufen hervorragende Daten liefere.

LM: Ach, Messner preist viel, wenn der Tag lang ist. Woraus die Daten hervorragen, möchte ich vielleicht wissen, aebr hauptsählich möchte ich eine Neue Randpatrone für Kiplaufbüchsen, die meinen Anforderungen genügt!

Sie sagen zu Recht: Lasse den Lauf doch schwingen, Jäger sind keine Benchrester, benötigen aber jeden Stundenkilometer mehr an Geschwindigkeit und schießen in den allermeisten Fällen nur einmal.

LM: So ist das wohl im Gebirge!

Unabhängig von der Beantwortung dieser Frage, recht viel länger als diese Email wird die Zeit für die Entwicklung einer wie auch immer gearteten „Neuen Randpatrone“ wohl auch nicht sein.

LM: Haben Sie eine Ahnung, wie lange sich durch Patenschriften durchzuarbeiten dauert, bis man ein Lösung gefudnen hat, diee keine Schutzrecht verletzt, aber dennoch paßt?

Sollten sie diese Zeit irgendwann haben, so freue ich mich auf das Ergebnis.

LM: Danke für Ihre Post. Sie haben mir sehr geholfen. Ich werde weiter über die Aufabe Neue Randpatrone für die Berge nachdenken.

Herzliche Grüße, Markus Hofmaier, Sonntag, 4. September 2011

7x67R Luyven nicht als Bergpatrone

Sehr geehrter Herr Möller!

In diesem Zusammenhang erlaube ich mir folgenden Hinweis: Im Kaliber 7 mm gibt es die Randpatrone 7 x 67 Rand Luyven mit einem Hülsenvolumen von 5 ml, das sind ca. 11 % mehr als bei der 7x65R. Patronenlager von 7x57R oder 7x65R können entsprechend aufgerieben werden. Siehe: Martin Luyven Büchsenmachermeister Inhaber der Fa. Waffen-Schmidt-Bayreuth e.K. Der CIP-Pmax ist zwar auf 3800 bar begrenzt, aber warum sollte die Hülse nicht 4200 - 4300 bar aushalten. Diese ist meines Wissens von Horneber.

LM: Ich kann keine Munition mit Gasdruck über CIP vekaufen. Das wird also nichts. Die Luyven ist viel zu schlapp!

MfG, H. Schmidt, Montag, 5. September 2011 19:05

7x75 R SE vom Hofe nicht als Bergpatrone

Betreff: Neue Randpatrone

Sehr geehrter Herr Möller,

im Bezug auf die (Rand-)Bergpatrone fällt mir spontan noch die 7x75 R SE vom Hofe ein – wie sieht’s eigentlich mit der aus?

LM: P₁ Ø11,87 mm heiß lang und schmal, Zündhütchens Qual. So ein lange dün Pulvesäule lagsamen schwer entzündlichen, faulen Treibladungspulvers anzuzünden ist für das Zündhütchen ein Qual. Die Genauigkeit leidet darunter. Deshalb kommt die nicht in Frage. Lange dünne Patronen wurden gebraucht, weil man keine kräftigen Verschlüsse in Kipplaufbüchsen hatte. Mit dem Suhle Jäger Kippblockverschuß wurde das anders. Man muß ihn nur nehmen. Heute, da das Patent lange ausgelaufen ist, steht die Benützung jedermann offen.

Ihre kurze Information über diese Patrone haben Sie auch leider nicht mehr auf Ihrem Netzplatz. Die 7x75 fand ich schon immer attraktiv als rasante Randpatrone, auch wenn sie zum alten Eisen gehört. Könnte das trotzdem was sein?

WH, Tim v. Stromberg, Dienstag, 6. September 2011 01:18

Neue Randpatrone VIII

Gewehr mit abnehmbaren Hinterschaft

Lutz,

hast du nie darüber nachgedacht - da die Entwicklung dieser Randpatrone ziemlich teuer, aufwendig und kompliziert ist – ein Waffensystem zu überdenken, damit man aus einer leicht kürzbaren Waffe „normale“ Patronen ohne Rand verschießen könnte, wie z.B. die 7 mm oder .300 RSAUM?

Ich denke da an ein Gewehr, das nicht „gekippt“ und zerlegt werden kann (um im Rucksack verstaut zu werden: dies ist der eigentliche Vorteil gegenüber einem Repetiergewehr, welchen die meisten Jäger wollen!), sondern das einen festen Kammerverschluß hat, aber dennoch durch einen leicht abnehmbaren Hinterschaft zerlegt und verstaut werden kann? Auch die „Take Down“ Modelle sind eigentlich keine geeignete Lösung, denn die Zerlegung der Waffe ist ziemlich umständlich und, auf der Jagd, zeitaufwendig. Eine Kipplaufwaffe oder ein Gewehr mit abnehmbaren Hinterschaft ist in wenigen Sekunden schußbereit, eine Take Down benötigt doch etwas länger.

Mit so einer Waffe würde auch das Problem mit dem Höchstdruck (3.800 bar bei Kipplaufwaffen, 4.400 bar bei Kammerverschluß) und mangelnder Präzision wegfallen.

Mir ist bewußt, daß dein Gebiet nicht die Waffenentwicklung, sondern die Geschoßentwicklung ist,

LM: Ach? Nur?

. . . aber wenn du kundige Leute in deinem Unternehmen hast, kannst du mit denen ja einiges versuchen, und dann die verschiedenen Ergebnisse am Ende wahrhaftig bewerten (lassen)…

Ich bin nämlich überzeugt, die Entwicklung einer neuen Randpatrone wird die Welt nicht bewegen wird, wohl aber etwas Neues, noch nicht gesehenes! So wie damals mit deinen Jagdgeschossen.

LM: Fabian, guter Hinweis. Ich denke mal über einen Klappschaft nach.

Fabian F., Dienstag, 6. September 2011 10:37

Bergwaffe für weite Schüsse

Hallo Herr Möller,

ich beabsichtige nun schon seit einem Jahr mir als Bergwaffe eine Blaser K95 zuzulegen. Nach langem Studium Ihrer Seiten hatte ich mich bei der Patronenfrage zur
6,5 x 63 R Messner Magnum durchgerungen, was mich vor ungeahnte Hürden stellte, die hier allerdings auch schon von anderen hinreichend erörtert wurden. Nun kurzum meine Frage: Mit welcher Patrone aus dem Munitionsangebot der Lutz Möller GmbH" würden Sie die K95 für die Bergjagd ausrüsten (Schußweiten bisher zwischen 100 und 340 m, immer erfolgreich mit KJG aus der .300 Wby.)?

LM: Dem „Schnellsten Schiff der Flotte“ 7 mm Rem. Mag. unbedingt mit 65 cm Lauf 1!

Besten Dank im Voraus und schöne Weihnachten, Wolfram Ortlieb, Samstag, 10. Dezember 2011 12:51

Neue Randpatrone für die Berge IX

Hallo Herr Möller,

ich würde gerne den Faden von Markus Hofmeier zur neuen Randpatrone für die Berge nochmals aufnehmen. Wie wäre es denn, wenn man ein bereits vorhandenes Kaliber verwendete und nur noch eine Hülse mit vorhanden Maßen, nur eben mit Rand, herstellen ließe.

LM: Wer bitte sollte die denn zuverlässig liefern? Niemand! Außer ich würde das selbst tun.

In diesem Fall eben z.B. .300 oder .338 Blaser Magnum mit Rand.

LM: Ich werde keine Blaserhülsen verwenden.

Bei einer K95 müsste dann nur ein neuer Auszieher eingebaut werden, Ladedaten und Matrizen könnten wie gehabt verwendet werden. Vielleicht könnte man über eine Seite genug Kunden für Hülsen zusammen bekommen.

Viele Grüße, SW, Sonntag, 8. April 2012 14:41

Gönne Dir Munition der Lutz Möller GmbH vom Erfinder selbst.

Du wirst keine bessere finden.

Schnelle m/s	Masse g

Joule