Deformator

Geschosse, die im Ziel ihre Gestalt verlieren, bevorzugt ohne viel zu splittern

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Splitterloses Wildpret

Hallo Herr Möller

wenn man auf Ihrer Seite so die Neuigkeiten liest, und dann steht da eines anderen Lesers „Splitter haben in Lebensmitteln nichts verloren“ mache ich mir schon meine Gedanken dazu. Wir machen öfters aus Wildbret Dosenwurst und Wurst in Därmen. Mich hat dabei immer gestört, daß dann beim Verzehr ab und zu etwas bleifarbenes aus der Wurst herausblitzte. Da hab ich mir immer den Vorwurf gemacht, nicht gründlich genug bei der Zubereitung gearbeitet zu haben. Ich verschieße heute keine Bleigeschosse mehr. Ich habe immer noch Reste von Reichenberg. Ich kam im Frühjahr nicht so zur Jagd - ein junger Hund braucht eben viel Zeit für die Ausbildung (Tiroler Bracke), da ist die aktive Jagd eben auf der Strecke geblieben, aber das ändert sich jetzt wieder, denn der Hund ist mittlerweile sieben Monate alt, und die Drückjagden beginnen zur Zeit. Sie hat jetzt den Appell und Gehorsam den man braucht oder voraussetzt um nicht negativ mit dem Hund aufzufallen.

Ich habe noch nicht bei Ihnen bestellt, weil ich mir nicht sicher war, welches Geschoß ich tatsächlich möchte oder benötige, und da wäre ich wieder beim Thema Splitter (Wurst). Zur meiner Jagdsituation: Ich jage vorwiegend im Wald (Hauptwildarten: Schwarz-, und Rehwild), kaum Wiesen, und es spielt sich alles so im Bereich zw. 50 u. 100 m Entfernung ab. Tja, vielleicht können Sie bei der Entscheidung Deformator oder Lutz Möller Geschoß weiterhelfen.

Ein anderer Grund ist, daß ich die Munition wechseln möchte, auch im Hinblick auf Nachsuchen. Ich führe zur Zeit eine Blaser Kipplaufbüchse, Luxus, Kal. 7x65R. Und da ich mein Kapital nicht gern unnütz im Schrank rumstehen habe, muß ich diese zuerst verkaufen um eine andere Waffe kaufen zu können. Ich liebäugle mit einem Repetierer, 96^er im Kal. 9,3x62.

Grüße und Waidmannsheil, Volker Priwitzer, Mittwoch, 8. November 2006 12:47

Tag Herr Priwitzer,

mein Netzplatz entstand aus Neigung, die Lutz Möller Geschosse aus Notwendigkeit, weil es vorher kein hinrechend guten Jagdgeschosse gab. Meine Zeit ist begrenzt, aber für anrührende Fragen nehme ich mir die Zeit. Splitter sind so eine Sache. Unter guter Zielwahl verstehe ich einen breiten Lungenschuß anzustreben, der die das Herz, die Blätter und das Weiche unberührt läßt. Mit dem Lutz Möller Geschoß zerstören Sie damit zumindest den gegenüberliegenden Lungeflügel fast vollständig zu blauem Matsch, so daß der zur Ernährung eh nicht mehr taugt. Also wird das Geräusch, in dem die wenigen groben Kupfersplitter stecken, wenn sie nicht ausschießen, verworfen und die Splitter sind fort.

Die Bleierne Sippe würde bei gleichem Treffer übrigens nicht schlimmer sein. Ich meine also daß Splitter im Wildpret von falscher Zielwahl oder schlechten Treffern herrühren. Letzter sind nicht immer zu vermeiden. Ein gute Drückjagdpatrone bietet neben einem störungsunanfälligem und tief eindringenden und wirkenden Geschoß vor allem hohe Mündungsgeschwindigkeit für geringen Vorhaltewinkel, damit der Schütze leichter zielen kann. Das kupferne Lutz Möller Geschoß bietet all diese Vorteil gemeinsam. Damit vermeiden leichter schlechte Treffer und gewinnen so gutes Wildpret. Wenn Sie dennoch einen schlechten Treffer (Keulenschuß) ist der Metzger im Jäger gefragt, den Schaden zu mindern.

Deformatoren können bauartbedingt nie so gut wie Lutz Möller Geschosse in Europe wirken. Die Afrikaner sind ein anderes Feld. Daher sind sie, wenn nicht unbedingt der Hunde wegen erforderlich, zu vermeiden. Sie würden zu längeren Fluchten und ggf. Nachsuchen führen. Bei guten Treffern bleib ihr Wildpret auch mit dem Lutz Möller Geschoß splitterlos. Ich habe in all den Jahren selbstgeschossenen Wildpretes noch nie einen Lutz Möller Geschoß-Splitter im Fang gehabt! Vielleicht üben Sie ja mal wieder ein bißchen zu schießen und zu treffen? Das wäre doch ein Schritt in die richtige Richtung! Oder?

Waidmannsheil, Lutz Möller,

Nachsuche vor dem Hund

Sehr geehrter Herr Möller!

Ganz zufällig entdeckte ich im Internet Ihre Seite, und muß sagen, daß Sie sehr interessante Lösungen zur Verfügung stellen, die ich im normalen Fachhandel bis heute noch nicht finden konnte!

Schon seit längerem suche ich eine Munition, die sich bei Nachsuchen für Fangschüsse auf starkes Schalenwild ( Rot- und Gamswild ) auf kurze Schußweiten (so etwa um die 50 m) eignet. Beim Beschießen von gestelltem Hochwild habe ich immer so meine Bedenken, weil sich meistens ein wertvoller Schweißhund in unmittelbarer Nähe befindet. Den möchte man natürlich unter keinen Umständen durch herumfliegende Querschläger gefährden!

LM: Ja. Dann wollen Sie keine Splitter!

Ich glaube Ihr KGG könnte die Lösung für mein Problem sein!

7,62 mm KGG vor dem Schuß

7,62 mm KGG nach dem Treffer

Wie ich aus ihren Berichten 7,62 mm Whisper entnommen habe, tötet diese Kugel aus einer Unterschallpatrone verschossen, wirkungsvoll und vor allem ohne Ausschuß - das wäre natürlich ideal!

LM: Ja.

Nun hätte ich noch ein paar Fragen: Ich verwende bei Nachsuchen eine kurze Thompson Contender im Kaliber .30"-30 Win. mit einem 16 " Lauf ( Drallänge weiß ich leider nicht!). Kann ich ein langsames KGG aus diesem Lauf überhaupt wirkungsvoll verschießen?

LM: Nein. Die würden taumeln und querschlagen. Sie müssen für das langsame 7,62 mm KGG einen .300" - Whisper - Wechsellauf mit 200 mm Drallänge, dem dafür üblichen Maß, anschaffen. Die gibt's dafür. Der Hersteller hat die .300" Whisper mit aus der Taufe gehoben. Di Länge sollte bestens 20 cm betragen, aber 25,4 gehen auch.

Wenn ja, hätten Sie ein Paar Tipp's für mich ( Ladedaten ) an die ich mich orientieren kann?

LM: Ja, .300" Whisper KGG Ladung, aber nicht für die .30"-30-WCF!

Auf jeden Fall würde ich gern zum Probieren ein paar KGG bei Ihnen bestellen. Wenn möglich 100 Stk auf dem Postwege.

Vielen Dank inzwischen, Ihr Roland Paris, Dienstag, 14. November 2006 10:34

Nachsuchengeschoß

Hallo Herr Möller,

ich habe eine Frage, die Sie mir hoffentlich beantworten können: Welches Geschoß empfehlen Sie mir für Fangschüsse bei der Nachsuche? Ich benutze in meiner Jagdwaffe Ihr Lutz Möller Geschoß im Kaliber 8x68S und bin damit sehr zufrieden. Nun würde ich gerne wissen ob Sie mir einen Tipp geben können welches Geschoß sich für meine Nachsuchenbüchse Kaliber 8x57IS eignet. Zurzeit benutze ich Vollmantelgeschosse, um meinen Hund durch eventuelle Splitterabgabe nicht zu verletzen, diese haben aber keine besonders hohe Wirkung, da Sie in der Regel einfach nur durch das Wild durchfliegen.

Vielen Dank! Mit Waidmannsheil und freundlichen Grüßen, Malte Karitzky, Donnerstag, 16. November 2006 18:35

Tag Herr Karitzky,

Sie sind nicht der erste der fragt. Aus oben genannten Gründen benötigen Sie dazu einen sicheren Deformator, der Werkstoff und bauartbedingt nicht splittert, öffnet und über Geschwindigkeit und Querschnitt eine hinreichenden Wirkungsquerschnitt bietet. Ich würde ihnen gern einen entwerfen, aber die Hersteller verlangen Mindestlosgrößen. Sie müßten eine Mindestmenge abnehmen, zumal zäher Sonderwerkstoff beschafft werden müßte.

Waidmannsheil, Lutz Möller,

Stecker

Hallo Herr Möller,

als regelmäßiger Leser Ihrer Seite übersende ich Ihnen anbei Bilder eines geborgenen Geschosses.

7,62 mm 12g Lapua Mega Steckgeschoß aus Rotspießer

7,62 mm 12g Lapua Mega Steckgeschoß aus Rotspießer

Es handelt sich um ein 12 Gramm Lapua Mega, Kaliber .308 Win., das ich aus einem Drückjagd-Rotspießer bergen konnte. Es steckte auf der Austrittsseite unter der Decke und durchschlug vorher beide Blätter. Verschossen wurde es aus einem HK SL7, also mit Polygonlauf. Vielleicht können Sie damit etwas anfangen? Leider habe ich davon keine Bilder, gerade bei seinem ersten Hirsch hat man natürlich keine Kamera dabei. Vielleicht soviel noch zur Statistik: bisher habe ich mit den 12 Gramm Mega auf Drückjagden 1 Rotspießer und 2 Rehe erlegt, alle blieben am Platze. Vom Ansitz verwende ich das 9,7 Gramm Mega. Damit erlegt bisher: 1 Schmaltier (30 m Flucht) sowie 8 Rehe (je ohne Flucht, Schußentfernung von 15 bis 130 m). Ich schieße dabei grundsätzlich für die Küche hinter das Blatt. Hämatome oder größerer Wildbretverlust sind Fehlanzeige. Da mich Wirkung, Präzision und Preis überzeugen, bleibe ich dabei, bis wir alle bleifrei schießen müssen. Ihr KPG, sofern es das dann noch gibt, wird dann jedoch folgen!

Mit besten Grüßen, Oliver Schneider, Donnerstag, 14. Dezember 2006 13:09

Deformator - Möller JG - Vergleich

Guten Morgen Lutz,

Ich habe mir Deine Seite bezüglich Deformator - Lutz Möller Geschoß Vergleich durchgelesen (die Drückjagdgeschoßseite, auf der Du die Geschoßreste auf Millimeterpapier gestellt hast). Da führst Du an, daß das Lutz Möller Geschoß durch Stumpf und Splitter die 3-fache Fläche im Vergleich zum Deformator bringt. Das triftt auf 2-dimensionale Betrachtung zu, aber wie ist es bei 3-dimensionaler Betrachtung? Die Betrachtung und Bewertung ist doch
eigentlich wesentlich komplexer.

LM: Christian, der Betrachtung liegen die Einsicht und Erfahrung zu Grunde, die Geschosse oder deren Reste berühren im mehrer hundert Meter/Sekunde schnellen Stoß in weichen flüssigen Zielen nur an der Vorderseite. Insofern kümmert nicht, was dahinter ist. Da rauschen die Dinger im Wasserdampf unterhalb atmosphärischen Druckes frei durch!

Meine Gedanken dazu: Die Fläche entlang des Schuß-Kanals verkleinert sich beim Lutz Möller Geschoß wieder, . . .

LM: Ja, aber dann ist das Geschoß schon lange wieder weg!

. . ., da die Splitter ja nicht (mehr oder weniger) radial auf der ganze Strecke des Schußkanals wirken, sondern irgendwann ihre kinetische Energie verlieren, will heißen "stecken bleiben".

LM: Binnen 5 cm Fleisch. So tief dringen die noch ein, Lunge zählt nicht.

Das bedeutet, irgendwann fliegt der Restbolzen des Lutz Möller Geschoß alleine weiter.

LM: Ja, richtig!

Im Gegensatz dazu der Deformator, der, sofern der Pilz nicht abreißt, eine mehr oder weniger konstante Fläche entlang des gesamten Schußkanals aufweißt.

LM: Ja, aber im Vergleich nur 1/3 so groß. Andere Werte ließen sich einstellen, je nachdem, wie Lutz Möller Geschoß oder Deformator gebaut würden!

Das ganze ist bei einem relativ schmalen weichen Reh mit Sicherheit zu vernachlässigen, da kann es ja sogar passieren, das ein paar Splitter ausschießen.

LM: Ganz richtig. Genau deshalb betrachte ich die Lage ja so.!

Aber wie ist es bei stärkerem Wild (schwere Sau, Elch), da hat dieser Effekt durchaus einen Einfluß, oder? Bei einem starken Elch kann es rein theoretisch passieren, daß die Splitter im Fleisch stecken bleiben, bevor die die Kammer erreichen, ich denke da an einen Schuß direkt aufs Blatt, nicht hinter das Blatt.

LM: Du denkst offensichtlich mit. Die Lage zu beurteilen erschließt sich aus der Splittereindringtiefe. Bei allen Tieren, bei denen Decke, Schwarte, Feist hinreichend unter 5 cm dick sind, ist auf große Entfernungen das Lutz Möller Geschoß die beste Wahl, auf der Drückjagd das reichweitenbegrenzende Drückjagdgeschoß und darüber die Afrikaner = Deformatoren. Wenn die Splitter in der dicken Hautstecken bleiben, nützen sie nichts. Auch deshalb empfehle ich ja auch in Zielwahl den breiten Kammerschuß, nicht nur der Wildpretschonung wegen. Als Einheitsgeschoß ist ein Treffer mit dem Lutz Möller Geschoß, der anders liegt, dennoch kein Beinbruch, weil der immer bleibenden Restbolzen das Tierschnell und tief durchdringt. Mangelnde Fläche reißt die höhere Geschwindigkeit, die zum Quadrat in die Stoßbeschleunigung eingeht, wieder heraus. Das Lutz Möller Geschoß kann also sowohl auf kleine weiche, als auch auf große harte Tier erfolgreich eingesetzt werden. Das ist ein großer Vorteil, den Deformatoren nicht bieten. Ihr Nutzbereich ist kleiner.

Ich habe natürlich keine Vorstellung darüber, in welchem Bereich ab Auftreffen des Geschosses auf dem Ziel und Platzen der Hohlspitze alle Splitter abgegeben sind. Das sind schätzungsweise 5 cm bis 10 cm, oder mehr?

LM: Binnen weniger Zentimeter.

Jedenfalls ab dieser Stelle habe ich nur noch den Rest-Stumpf des Lutz Möller Geschoß als Querschnittsfläche.

LM: Falsch. Du vergißt die ganz wesentlichen Splitter, die bei hiesigen Tieren die Hauptwirkung verursachen, nachzulesen in Wirkungsquerschnitt. Die Flächenverhältnisse zählen anfänglich mehr als alles andere. In Afrika mit Büffel, Nilpferd, Nashorn und Elefant liegen die Dinge, wie gesagt, anders.

Das heißt, je länger der Schußkanal des Geschosses im Tierkörper verläuft, desto größer wird der Vorteil des Deformator im Bezug auf die Fläche, richtig? So habe ich deine Ausführung bezüglich Deformator für Afrikaner verstanden.

LM: Sachlich richtig, aber nicht so wichtig, weil du die Tiere nicht vorrangig mit länglichen Weichschüssen tötest, denn nur dort können Geschosse überhaupt großer Längen im Zeile durchdringen, sondern mit Kopf-, Träger-, Lungen- oder Herztreffern, na gut, der Leberknotenschuß wirkt auch gut. Kein anderen Treffer solltest du wählen, sie wären nicht waidgerecht. Wenn große Tiefenwirkung gefordert wird, dann doch nur für den Umweg durch andere Bereiche um diese unmittelbar lebensgefährlichen Bereich zu treffen. Ich übe das übrigens gern und erfolgreich bei den Diagonalschweinen auf der Pirsch, lies Afrika 2005 Warzenkeiler. Aufgemüdete Sauen, die vor mir weg laufen, lasse ich laufen, um den „texanischen Herzschuß“ zu vermeiden, aber wenn sie etwas abbiegen, meist vor einem Hindernis, und so etwas schräg kommen, trage ich von spitz hinten das Geschoß gerade neben der Keule an, so daß es durch das Weiche, durch Leber und Zwerchfell, Lunge und ggf. Herz oder aber Richtung diagonal gegenüberliegendem Vorderlauf durchdringt. Kein so geschossenes Tier kam je weiter als 15 m, gleich ob Sau, Kudu oder ein anderes Biest, ob nun mit wirkungsschwacher 6,5 oder überzogenem 9,3 Zerstörer.

Der texanischen Herzschuß wird mit der .416" Rigby auch auf 280 m weiten Steinbock geübt, wenn der anders nicht zu kriegen ist.

10,57 mm Lutz Möller Geschoß auf 280 m

10,57 mm Lutz Möller Geschoß auf 280 m

10,57 mm Lutz Möller Geschoß auf 280 m

Der Steinbock fiel im Knall und stand nie wieder auf!

Klar, für das meißte europäische Schalenwild ist das Lutz Möller Geschoß vollkommen, das möchte ich auch gar nicht bestreiten.

LM: Ja danke!

Ich kann mich aber immer noch nicht mit Deiner Aussage neulich am Telefon anfreunden, daß die Augenblickswirkung meines aus der .308" Win. verschossenen KPG-08 wirklich immer nur Zufall gewesen sein soll. Ich versuche für mich herauszufinden, ob das wirklich nur Zufall war. Für mich ist dieses KP-G08 immer noch ein perfektes Geschoß: starke Crimp-Rille, unempfindliche Spitze, wenig Wildpretzerstörung, sehr gute Augenblickswirkung. Aus meiner Erfahrung ist das Geschoß auf recht unempfindlich gegenüber Gras und kleinen Buchenrauschen..... Leider fehlen mir eigene vergleichbare Ergebnisse mit dem Lutz Möller Geschoß auf Drückjagden. Aber das wird sich vielleicht bald mit der 7x57R ändern. :-)))

Gruß Christian K., Mittwoch, 13. Dezember 2006 10:22

P.S. Hast Du noch KP-G08 (für Polygonlauf HK770) auf Lager? Kann ich diese Geschosse auch für .30-06 Polygon-Lauf (HK903) verwenden?

LM: Wenn es denn noch welche gäbe, ja! Dazu siehe Sonderwünsche

Gruß, Lutz,

Wozu Deformator!

Wozu nicht!

Hallo Lutz,

schöne Bilder vom Lutz Möller Geschoß als DEFORMATOR (!) und nicht als Lutz Möller Geschoß-Teilzerleger in .416" Rigby nach 280 Meter Steinbock-Treffer. Damit passen die Bilder eigentlich überhaupt nicht zum Text. Oder vielleicht doch, zeigen sie doch, wie schön ein guter Deformator aussehen und auch auf weite Entfernung wirken kann.

LM: n'Abend Hugo, daß dir die Bilder gefallen würden, war mir klar, kenne ich doch gewisse deiner Vorlieben von der 10,75x68. Allerdings bedenke, daß obiges 10,57 mm Lutz Möller Geschoß am Rande seiner Leistungsfähigkeit operierte. Das gute Stück wird, je nach gewählter .416"Rigby Lutz Möller Munition so mit 675 m/s eingeschlagen sein. Unter 700 m/s verflüchtigt sich auslegungsbedingt die Splitterei. Das jemand mit der .416" Rigby in den Alpen Steinböcke jagt, ist vermutlich die Ausnahme bei dieser Patrone. Die wird wohl eher auf Groß- oder Steppenwild in Afrika benutzt. Bei den Zielwiderständen sollte das 10,57 mm Lutz Möller Geschoß so wie es ist gute Arbeit leisten.

Ich kann Christian K. gut verstehen. Der funktionierende Deformatoren (richtiges Material mit angepaßtem Geschwindigkeitsbereich) verschießt, die es ja durchaus gibt, der will eben nichts anderes; auch keine Teilzerleger, bei denen ein nur kalibergroßer Restbolzen ggfs. die eigentliche Arbeit machen muß.

Wodurch sich ja auch die immer wieder auftauchenden Negativberichte über das Lutz Möller Geschoß erklären. Wenn die Splitter nicht töten, dann wirkt das Lutz Möller Geschoß wie ein Vollmantel resp. Solid mit langen Fluchtstrecken, kleinem Ein- und Ausschuß und wenig Schweiß.

Zumal in den propagierten kleinen Kalibern! Ein 6,5 mm Möller JG macht einen 6,5 mm Ein- und Ausschuß, ein 6,5 mm Deformator einen 6,5 mm Ein-, aber 10 - 13 mm Ausschuß. Und ein 9,3 mm Deformator macht schon ein 13 - 20 mm Ausschuß. Das macht, bei sonst identischen Bedingungen, einen erheblichen Unterschied in der Zielballistik und damit Fluchtstrecke, Schweißspur etc.! Aber warten wir es ab, Du wirst auch noch brauchbare Deformatoren bauen und anbieten, da bin ich mir sicher! Mit den Drückjagdgeschoßen bis Du ja schon auf dem Weg.

Gruß, Hugo, Mittwoch, 13. Dezember 2006 17:43

Mein lieber Hugo,

bleibe mal sachlich und löse dich aus deiner Befangenheit. In deinen beiden letzten Absätzen nimmst den Wirkungsquerschnitt als bewertende Angabe zu Zielballistik nicht zur Kenntnis, obwohl du den kennen und erkennen mußt. Nicht jeder mag das verstehen, aber du solltest von Bildung und Erfahrung dazu sicher ohne wenn und aber in der Lage sein. Ich glaube, du willst nicht! Könnte das sein?

Treffer! Versenkt!

würde der U-Boot Mann sagen

Die Elchkuh betrat die offen Wiese von rechts hinten. Ich beobachtete die Äsende ein viertel Stunde bis er recht dunkel wurde. Das im Frühjahr angesäte Gras war noch grün und spiegelte das verbliebene Tageslicht, so daß ich ein gutes Ziel auf das 150 m weit breit auf dem linken streifen stehende Tier halten konnte. Ich feuerte meine 9,3x62 SAKO mit deiner 9,3x62 Lutz Möller Munition. Das Lutz Möller Geschoß enterte durch den rechten Vorderlauf und schoß auf der Gegenseite aus. Mit dem oberen Herzdrittel explodiert fiel die junge Kuh sofort am Anschuß. Der Elch hatte tatsächlich etwa spitz gestanden, was die winkelige Geschoßbahn erklärt.

Was meinst du Lutz? Das war doch wieder ein recht gut Tötungswirkung, oder?

Die Wiese mit der SAKO 9,3x62 auf dem Hochstand

Die Elchkuh

Der Durchschuß

Ausschuß von innen

See you in a month. Jukka Donnerstag, 7. Dezember 2006 16:51

Jukkas „Treffer = versenkt-Elch“ zeigt, was der schnelle Lutz Möller Geschoß-Restbolzen kann, weil so ein über 5 cm dickes Elchbein mit Knochen sicher alle Splitter fängt, keine davon in Lunge oder Herz wirken. Herkömmliche Deformatoren sind in der Regel sehr viel langsamer als Jukkas 9,3 mm Lutz Möller Geschoß aus der 9,3x62 in 160 m Entfernung mit noch gut 800 m/s .Vergiß nicht: Die Zielgeschwindigkeit bestimmt den Wirkungsquerschnitt zum Quadrat, die Fläche aber nur einfach proportional.

Die ganzen physikalischen Betrachtungen sind nur soweit sinnvoll, als beim Entwurf eines Geschosses bereits Nutzen und Schaden gegeneinander abgewogen werden müssen. Mehr nicht. Zwischen gewöhnlichem Wild muß unterschieden werden. Splittergeschosse für Dickhäuter lassen sich nicht in vertretbarer und beherrschbarer Größe bauen. Splittergeschosse herkömmlicher Größe wirken auf Dickhäuter nicht durch Splitter, sondern durch den Restbolzen. Deshalb kann man auf Dickhäuter die Splitter auch weglassen, muß das aber nicht wenn man ein allgemein einsetzbares Geschoß haben will.

MEN hat mit dem SFS schon vor dreißig Jahren einen guten Deformator vorgelegt, an dem sich Nachfolger messen lassen müssen.

Blei TMS | MEN SFS | Lutz Möller Geschoß

Der Vollschaft verursachte zwar schrecklich hohe Einpreßkräfte, Reibung und Hitze, aber das ließe sich heute besser machen. Was bleibt ist die Tatsache, daß einfache Deformatoren eine stumpfe Gestalt aufweisen müssen und von der Zielgeschwindigkeit nur eine eingeschränkten Bereich erlauben, unter dem sie kaum wirken und deutlich darüber wieder teilweise zerfallen. Das unsägliche Barnes X ist ein Paradebeispiele für so eine unglückliche Bauweise. Das aus anderem Werkstoff gefertigte MEN SFS zerlegt sich deutlich später und ist insofern besser, aber die saumäßige Aerodynamik ist der notwendige Preis dafür. Man bekommt im Leben eben nichts umsonst! Festigkeit kostet Schlankheit. Weitreichende Flitzer aber müssen schlank sein! Wenn es also um das allgemein einsetzbare Geschoß geht, ist das Lutz Möller Geschoß aus allen guten Gründen, sowie es ist. Nicht, daß es vollkommen wäre, aber der besten Lösung schon sehr nah. Die Zukunft wird spitz!

Deformatoren sind und bleiben Sondergeschosse für Sonderanwendungen, insbesondere für Dickhäuter, die jedoch weniger oder nie auf große Entfernungen bejagt werden. Auf kurze Entfernungen läßt sich auf aerodynamische Schlankheit verzichten. Das ist ein glücklicher Zufall, der Deformatoren auf Großwild und insbesondere Dickhäuter einzusetzen fördert. Deren dicke Haut oder grobe Knochen hingegen fordern große Tiefenwirkung. Der aber steht die Flächenlastminderung des Deformators entgegen. Ein Geschoß, dessen Durchmesser der Aufprall im Ziel verdoppelt dringt nur noch ¼ so tief ein, wie ein Geschoß, dessen Durchmessergleich gleich bleibt. Auf ganz großes Wild störtdie Deformiererei also schon wieder.

Deformatoren sind und bleiben Sondergeschosse für Sonderanwendungen, insbesondere für Dickhäuter, aber nicht für den frontalen Kopfschuß auf Elefanten, weil dort eben größere Tiefenwirkung gefragt ist.

Bwana, Karibusana! (.600"NE versagt) !

Die Jäger können haben, was sie wollen, aber sinnvoll sollte es schon sein!

Gruß Lutz,

Gedanken zum Deformator

Hallo Lutz,

Ich habe mir die Ausführungen von Hugo bezüglich Deformator nochmal durchgelesen. Besonders die Gedanken bezüglich nicht so optimaler Schüsse und der vermeintlichen Vorteile eines Deformators in diesem Fall habe ich mir auch gemacht. Ich habe immer noch das Erlebnis meines letzten Elches im Hinterkopf. Du erinnerst Dich, trotz Kammertreffer nicht unverzüglich verendet? Ich vermute, daß da mehrere unglückliche Umstände zusammenkamen: Altes Lutz Möller Geschoß von 2002 mit geringer Splittermasse (dafür aber hohe Eindringtiefe des kalibergroßen Restbolzens), Treffer mitten auf dem kräftigen Blatt (und nicht hinters Blatt, wie von Dir bevorzugt, sorry, war im flotten Troll). Das würde bedeuten, daß die Splitter im Fleisch auf dem Blatt steckengeblieben sind, bevor die Kammer erreicht war.

LM: Ja, wahrscheinlich, so ein Elchvorderlauf ist am Blatt dicker alt 5 cm bis zur Kammer.

Röhren-Knochen einschußseitig nicht getroffen, die Blattschaufel splittern nicht großartig. Zwar hat der Restbolzen dann die Lunge durchschlagen (wie eine VM), aber keine nennenswerten Schäden verursacht. Die Lunge ist auch nicht zusammengefallen, da sich die kleinen Löcher (Ein- und Ausschuß) wieder mit Haut und Fleisch verschlossen haben, was ja durchaus bei Schüssen auf sich bewegendes Wild vorkommt Leider kann ich diese Theorie nicht mit Bilden bestätigen, wie Du ja weißt. Daraus stellt sich mir aber die Frage, wäre soetwas mit einem Deformator auch passiert?

LM: Ja. Deformatoren sind so. Dabei wäre die Wundwirkung kraft größeren Querschnittes etwas stärker gewesen. In solchen Fällen, in denen die Haut dicker als 5 cm ist, oder durch Läufe oder Weiches in die Kammer geschossen wird, bietet sich der diagonale Leberknotenschuß an die Wundwirkung zu erhöhen.

Jukkas vorletzer Elch mit dem 9,3 mm KDG mit 750 m/s V_Z kam kaum sichtbar hinter Hindernissen und lief dann von ihm weg. Er konnte ihn erst auf 80 m stehend freihändig spitz von hinten neben der Keule ins Weiche schießen Der Leberknotenschuß fällte den laufenden Elch binnen 30 m Fluchtsstrecke. Das Geschoß stecke lehrbuchmäßig wie bei meinen Diagonalschweinen unter der schräg dem Einschuß gegenüberliegenden Decke vor dem Vorderlauf. Siehe hier:

9,3 mm KDG nach Diagonalschuß auf Elch

9,3 mm KDG nach Diagonalschuß auf Elch

Der Treffer macht die Wirkung. Mit dem Lutz Möller Geschoß wäre die Geschichte genauso abgelaufen. Verschiedene Treffer = Verschieden Wirkungen!

Klar magst Du jetzt fragen, wäre das mit Lutz Möller Geschoß 2006 passiert?

LM: Bei dir und bei Jukka dasselbe.

Ich werde im nächsten Jahr meine 8x68S auf jeden Fall auf das neue 2006er Lutz Möller Geschoß umstellen.

Ich bin auf Deine neuen Drückjagd-Geschosse gespannt. Wann wirst Du erste Ergebnisse haben?

LM: Im Januar, lies Finnand '07!

Legst Du dafür auch eine Serie für den Polygon-Lauf auf?

LM Als Sonderwunsch immer.

Gruß, Christian, Freitag, 15. Dezember 2006 10:20

P.S. Heute Morgen ist meine BB (ehemals BBF) von Zimmermann zurückgekommen. Bin morgen auf einer Drückjagd. Schade, konnte noch keine Lutz Möller Geschoß-Ladung für die 7x57R bauen. Also wird wieder das KPG-08 zum Einsatz kommen. :-)))

Warum Deformatoren eben doch ihren Sinn haben

Moin Lutz,

natürlich sind mir Deine Ausführungen zum Wirkungsquerschnitt geläufig. Aber Dir sind auch die (berechtigten) Einwände gegen diese Deine Betrachtungsweise bekannt. Dein Ansatz unterstellt der Splitterfläche die gleiche zielballistische Wirksamkeit, wie dem Geschoßquerschnitt. Als Vertreter der (Teil-)zerleger mußt Du das so rechnen. Falsch ist es dennoch.

Die Einwände gegen diese Betrachtungsweise sind beträchtlich, da die Splitter ungezielt und von der Geschoßbahn beliebig abweichend nicht (immer ausreichend) tiefenwirksam eindringen. Deshalb, und das haben wir schon verschiedentlich erörtert, bleibt ihre Wundwirkung nicht wirklich vorhersagbar und beliebig (Wobei Du dann immer als vorhersagbar definierst, daß Du die Masse und Eindringtiefe dieser Splitter vorhersagen kannst. Darum geht es hier aber nicht. Es geht um deren Verlaufsbahn im Zielobjekt.).

Bei schwachem Wild reicht Teilzerlegung ja; bei stärkerem aber wieder nicht.

Da kommt ein Punkt, ab dem ein möglichst durchmesserstarkes, massestabiles Geschoß Vorteile aufweist, da es einen größeren permanenten Wundkanal und einen größeren (Ein- und) Ausschuß produziert (Mit den bekannten Vorteilen: Viel Schweiß raus und viel Luft rein...). Bei schwächerem Wild gilt dies schon bei ungünstigen Schußwinkeln, wenn die Splitterwirkung im nicht tödlichen Bereich (Pansen, Keule o. ä.) „verpufft“ und die entscheidende Zielwirkung in der Tiefe einem nur kalibergroßen Restbolzen überlassen wird. Außerdem ist bei einem durchmesserstärkeren Geschoß im Ziel die Wahrscheinlichkeit lebenswichtiger Strukturen zu verletzen größer, als bei einem kleineren. Genau das ist ja auch der Grund für aufpilzende und damit im Zielobjekt durchmesservergrößernde Geschosse! Dies erkennst Du ja indirekt dadurch an, daß Du (mittlerweile und nach anfänglicher Ablehnung) nicht nur das Lutz Möller Geschoß, sondern auch "Afrikaner" und Drückjagdgeschosse für andere Zielmedien, sprich Wildgrößen und Jagdsituationen anbietest. Das "Eines für Alles"-Geschoß gibt es nicht. Zumindest nicht mit für jedes Zielobjekt optimaler Wirkung!

Ich freue mich auf weiterhin lebhafte Diskussionen zu diesem Thema mit Dir!

Gruß Hugo, Donnerstag, 14. Dezember 2006 09:55

Geschoßart nach Wildart

Moin Hugo,

Deine Einwände oben sind berechtigt. Sie als alleinige Maßstäbe Geschoßarten (Teilzerleger, Deformator) auszuwählen, taugen Sie dennoch nicht, weil sich die Anforderungen zwischen dem kleinsten und größten zu bejagenden Wild in aller Welt so sehr unterscheiden, daß nicht nur eine Bauart alles Wild gleich gut, d.h. erfolgreich und schonend fängt. Witzbolde, die meinen mit der 14,5 mm T-REX, alles Wild gleich gut erlegen zu könne, nämlich vom Hasen bis zum Elefant mit Kopfschuß lassen wir mal unberücksichtigt.

Ziel soll sein für je ein gewisse Gegend mit dem dort üblicherweise vorkommenden Wild ein Geschoß zu wählen, mit dem diese Wildarten wie gesagt erfolgreich und schonend erlegt werden können. Mit schonend meine ich nicht nur auf unnötige Zerstörungen zu verzichten, sondern auch auf unnötigen Krach und Rückstoß oder Masse (von Waffen und Geschoß) zu vermiden, also auch den Mann am Rohr zu schonen.

Diese zusätzlichen Bedingung erfordern also ein gewisse Wirtschaftlichkeit und schließen unnötige Riesenkracher aus.

Bleiben wir zunächst in Europa. Vom Federwild oder kleinem Raubzeug abgesehen, das gut und erfolgreich mit Schrot bejagt wird, sind Tiere ab Rehgröße sowie Sauen als Frischlinge und Überläufer die wohl überwiegende Strecke, die berücksichtigt werden muß. Danben gibt es dann noch Wolf, Dam- und Rotwild, Muffel, Gams, Steinbock, Bär und Elch u. v. a. Letzterer ist hier neben dem Wisent wohl das größte Tier.

Drei Bison im Kühlhaus. Das sind schon Fleischmassen!

Amerika hat neben den größeren Hirschen und Bären dann auch den Bison zu bieten, aber die Hauptwildart werden wohl die mittleren Weißwedelhirsche sein.

Afrika beginnt bei den kleinen Steinböckchen (nur kitzgroß) über Duicker, Spring- und alle anderen Arten kleiner und größere Böcke. Auch sind da die verschieden Schakale, Wildhunde und Hyänen und dann die Katzen bis zum Löwen, als der größten. Der Kaffernbüffel, obwohl gar nicht so groß, ist sehr massig und leitet mit dem Nilpferd zu den Dickhäutern wie Panzernashorn und Elefant über. Mit 3 bis 6 cm lederartiger Haut und großen Ausmaßen stellen Sie die größten Anforderungen. Dazu kommen Krokodile und Alligatoren, die schon in Amerika aufgezählt hätten werden müssen.

In Australien gibt es neben Känguru und Dingo, viel massige Kamel, sowie Wasser- und andere Büffel, teils verwilderte Hausrinder, ebenso wie Esel, Pferde, Schweine, Krokodile und natürlich zu viele Karnickel.

Asien kenne ich nicht so gut. Der Tiger fällt mir ein. Ziegen sind weit verbreitet. Neuseeland hat hiesige Wildarten eingeführt, als auch den asiatischen Thar.

Nun nach jeder einzelnen Wildart zu unterscheiden ist zumindest beim Haarwild müßig, weil die alle ähnlich sind und alle gleich sterben, wenn wir sie richtig treffen. Vögel und Reptilien sind da anders. Insofern langt vollkommen nach Größe zu unterschieden.

Damit Geschosse töten können, müssen Sie ggf. auch durch Knochen hindurch aus jedem Winkel in Herz, Lunge oder Hirn. Bleigeschosse verlieren beim Aufprall ¼ bis ½ ihrer Masse als nutzlosen Bleistaub im Ziel. Da Blei (auch im Tombakmantel) weich ist, platten bemantelte Bleigeschosse meist auf das doppelte Kaliber auf. Beides mindert die Eindringtiefe, die geradewegs mit der Flächenlast wächst. Bei bekannter Zielgeschwindigkeit bestimmt sie die Eindringtiefe.

Die folgende Tafel beschreibt nicht gewöhnliche Jagd, bei denen der Jäger in der Ruhe einen sauberen Schuß durch die Kammer ins Herz oder auch ins Hirn anträgt (Kopfschuß), sondern Notlagen in denen aus jedem Winkel Herz, Lunge oder Hirn getroffen werden müssen, auf ein verletztes, flüchtiges Tier als Fangschuß sogar notfalls von hinten! Wirklich große Tiere sind so nicht zu töten. Von vorn sind sind Hirn, Herz oder Lunge leichter zugänglich. Daher werden nur Winkel bis 30 ° oder ¹/₃ Länge berücksichtigt. Sie setze Tiergröße zu Geschoßlängen, ggf. nach der Teilzerlegung, oder Aufpilzung auf doppeltes Kaliber bei 700 m/s v_Z ins Verhältnis. Damit kann man die Kleinen noch in 300 m kriegen und auf die Großen werden die dicken Dinger eh kaum schneller sein. Ich betrachte nur Fleisch oder Knochen, da die Dickhäuter nur von vorn unbedingt aufgehalten werden müssen, von hinten laufen sie weg. Im ersten Falle sind ein paar Zentimeter lederartige Dickhaut leichter zu durchdringen als im zweiten Falle ein paar Meter Fleisch.

Nilpferdschädel, Quelle

Die Knochen hingegen müssen insbesondere von vorn berücksichtigt werden, weil dort immer der Schädel vor dem Hirn sitzt und ggf. die Vorderläufe vor Herz oder Lunge. Die Massen gelten für ein 9,3 mm Kupfergeschoß. Sie ändern sich mit dem Kaliber. Nur die Länge entscheidet! Dabei müssen Kaliber und Länge zueinander passen, weder Bleistifte noch Plattlinge wären sinnvoll. So ist diese Tafel nicht als Bauanleitung zu verstehen, sondern nur als vergleichende Betrachtung. Die Zahlen sind gerundet. „1 Kaliber Ø“ bezeichnet den Restbolzen der Lutz Möller Geschosse oder sonstiger nicht aufpilzender Geschosse. „2 Kaliber Ø“ bezeichnet auf das doppele Kaliber aufpilzende Deformatoren. Für gleiche Eindringtiefe müssen die 4-mal so lang sein und sind 4-mal so schwer.

Geschoßanforderungen

Ein 0,5 cm langes Kupfergeschoß für Rehe wird kein Vernünftiger als 9,3 mm Geschoß bauen, eher in 5,6 mm. Am anderen Ende bei den großen Tieren würde in Restbolzen für 2,33 m Tiefenwirkung durch Fleisch bereits 6,0 cm lang werden. Solche Geschosse können nicht aus üblichen 9,3 mm Waffen verschossen werden, wären bei 6,45 Kalibern Länge auch nicht mehr schulterstabil, also unmöglich. Aus Handfeuerwaffen ist also kaum möglich solche gewaltige Tiefenwirkung zu erreichen.

Bei Deformatoren, die auf doppeltes Kaliber aufpilzen, bremst die vierfache Fläche. Die Flächenlast sinkt auf ¼ und die Eindringtiefe ebenfalls. Wenn ich aus der 9,3x64 mit 360 mm Drallänge 4 cm als die größte noch drallstabil zu verschießende Kupferzylinderlänge ansehe, wiegt der dann 24 Gramm und dringt gerade noch 46 cm tief in Fleisch ein. Nicht tödlicher Steckschuß auf große Tiere. Ein böse-Macher! Ein Elefant- will-dann-auf-dir-herumuntrampeln-Geschoß! Nein danke.

Danach ist es kein Wunder mehr, daß auf wirklich große Tiere keine aufpilzenden Deformatoren sondern kaliberhaltige Penetratoren oder knapp unterkalibrige Kavitatoren geschossen werden um die erforderlich Eindringtiefe zu gewährleisten oder gar noch ein wenig zu steigern.

Hugos geliebte Deformatoren können also sinnvoll nur auf mittleres Wild eingesetzt werden, wenn die geforderte Tiefenleistung oder Knochenbrecherleistung nicht gar zu groß sein muß. Ab einem halben Meter wird das bereits kritisch.

Lutz Möller, 16. Dezember 2006,

Tach Lutz,

wir werden uns immer einiger:

• Das Einheitsgeschoß für alles Wild der Welt gibt es nicht.

• Je nach Wildart sind (Teil-)Zerleger, Deformatoren oder masse- und formstabile Geschosse vorteilhaft.

Das bedeutet aber, daß wir (mindestens) 3 unterschiedliche Geschoßtypen benötigen, um optimal gewappnet zu sein. Dazwischen sind natürlich noch die diversen Abstufungen denkbar. Genauso lade ich, wie viele andere auch, meine Waffen:

• Wird nur kleines und weiches Wild bejagt, bevorzuge ich entsprechende Geschosse mit weichem Aufbau und hoher Zerlegungsbereitschaft.

• Bei größerem Wild mit härterem Zielwiderstand und ggfs. notwendiger größerer Tiefenleistung werden Deformatoren mit festerem Aufbau und Massestabilität verladen.

• Für die ganz großen Tiere verwende ich Monolithen.

Wobei gerade hier die Übergänge auch fließend sind; so habe ich die letzten Büffel und Elefanten mit dem von Dir ungeliebten Barnes-X aus der 10,75x68 gestreckt - und sowohl beim Kopfschuß als auch Blattschuß auf Elefanten beste Tiefenwirkung erzielt (Die Bilder finden sich teilweise ja unter Afrikaner). Übrigens tat in diesem 10,75 mm Kaliber das 22,6 g Barnes-X in dem Geschwindigkeitsbereich (V₅ 745 m/s) auch beim Hüftschuß genau das, was es sollte. Es brach die Hüfte und bannte den Elefantenbullen an den Platz. Von mangelhafter Knochen- oder Tiefenleistung also keine Spur.

Wozu braucht es dann noch Monolithen? Die gehören m. E. in die Waffe des Berufsjägers für den extremen Notfall. In unseren Breitengraden muß ich mich also auf das größtmögliche zu bejagende Wild einrichten. Ich kann bei Bedarf dennoch eine z.B. RehwildLadung parat haben und diese bei Rehwild oder schwächerem Wild laden. Oder aber z.B. eine kombinierte Waffe einsetzen. Bei Drückjagdsituationen stellt sich das Problem aufgrund von Gewichtsbegrenzungen bei der Freigabe in der Regel nicht. Natürlich sind Handlader hier bevorzugt. Ich habe für verschiedene Kaliber verschiedene Ladungen treffergleich abgestimmt, aber das leisten die gewerblichen Wiederlader für den interessierten Schützen auch.

Deine Berechnungen unterstellen den Deformatoren 2-fachen Kaliberdurchmesser. Das stimmt aber beim Barnes-X oder HDB z.B. sicher nicht, dort ist die Stirnfläche nach Deformation deutlich geringer, die Gewebedestruktion aufgrund der Flügel dennoch erheblich größer, als beim Bolzenstumpf. Insoweit simplifizieren (oder falsifizieren) Deine letzten Berechnungen zugunsten Deines Konzepts des Teilzerlegers mit Restbolzenstumpf und zu Ungunsten der besseren Deformatoren.

Gute, massestabile Deformatoren haben heutzutage eine hohe Sofortwirkung mit exzellenter Tiefenwirkung. Natürlich haben Zerleger im Extrem eine noch höhere Sofort- und Monolithen entsprechend eine noch größere Tiefenwirkung. Aber das ist klar und bedarf keiner Betonung.

Wichtig ist, daß diese Deformatoren z.B. auch für schwächeres Wild zuverlässig wirksam sind, ohne bei Extrembedingungen auf größeres Wild zu versagen. Noch ein Aspekt: Mit möglichst kleinem Kaliber möglichst große Tiefenwirkung erzielen zu wollen, ist m. E. nicht zielführend. Wer ein größeres Kaliber nicht verkraftet, darf eben keinen Texas Heartshot anbringen! Der muß das Stück unbeschossen ziehen lassen, oder auf eine günstigere Schußposition warten. Es ist eher so, daß der Glaube oder das Vertrauen auf enorme Tiefenwirkung zu riskanten Schüssen verleitet und das Wild dann mit Kleinkalibern z. B. weich geschossen und mangels Schweiß entweder gar nicht nachgesucht oder nicht gefunden wird. Übrigens sind auch stärkere Kaliber bei entsprechender Schäftung und Übung von jedem Schützen zu beherrschen!

Gruß, Hugo, Samstag, 16. Dezember 2006 15:04

Tach Lutz,

Du fragst: Warum 3? Nun:

1. (Teil-)Zerleger

2. massestabiler Deformator

3. formstabiler Monolith.

Damit sind wir dann für jegliche Jagdmöglichkeit gerüstet, wobei Monolithen nur wenig benötigt werden. Im Grunde genommen stellt sich nur die Frage, ob das Lutz Möller Geschoß Typ 1 und 2 ersetzen kann? Es produziert Splitter wie die (Teil-)Zerleger und gibt Tiefenwirkung wie Deformatoren. Aber ist es jeweils besser als die Spezialisten? Beim Reh brauche ich die Tiefenwirkung nicht, beim Elch die Splitter nicht.

Gruß, Hugo

Das Einheitsgeschoß

Mein lieber Hugo,

natürlich kann man die Sache so sehen, darstellen und leben, wie du das oben tust. Das ist nicht die Frage. Die Frage ist, ob das die Aufgaben bestmöglich löst, oder nicht, insbesondere die von dir in den Vordergrund geschobenen Deformatoren.

H: Richtig, das genau IST die Frage.

Ob die nun auf doppeltes Kaliber pilzen oder einen andern vernünftigen Wert darunter ist zunächst mal gleich, weil sich die Tiefenwirkung umgekehrt zu Stoßfläche verhält. Insofern lassen sich die Berechnungen leicht an vorhandene und bekannte Deformatoren anpassen. Wasserschüsse in ein tiefes Becken langen vollkommen aus, um die Deformation zu erforschen. Die Tiefenwirkung in Fleisch kann bei so ermittelter Fläche und Restmasse mit hinreichender Genauigkeit einfach errechnet werden.

Es geht also weniger darum herauszufinden, ob man irgendwie schießen kann und der Getroffen dann auch irgendwie stirbt, sondern darum wie, also in Zahlen. Gleich große Teilzerleger weisen einen mehrfach höheren anfänglichen Wirkungsquerschnitt als Deformatoren auf. Allerdings wirkt dieser große splitterbedingte WQ nur beschränkt tief, bei Blei teils nur wenige Zentimeter, beim Lutz Möller Geschoß etwa 5 cm. Draus folgt für alles Wild, dessen Haut deutlich unter 5 cm dick ist, zeigt sich das Lutz Möller Geschoß allen anderen Bauweisen überlegen.

H: Eben nicht automatisch, da, wie schon verschiedentlich ausgeführt, DIE BAHN DIESER SPLITTER IM WILDKÖRPER ZUFÄLLIG; BELIBIG UND NICHT VERHERSAGBAR ist, was ja auch die teilweisen Versager beim Lutz Möller Geschoß erklärt. Insbesondere bei größerem Wild, denn dort ist die Wahrscheinlichkeit, daß einer dieser Splitter Wesentliches zerstört, geringer, als bei kleinem Wild.

Bei größeren Tieren oder Dickhäutern hingegen sinkt die Splitterwirkung in die Bedeutungslosigkeit ab, weil die Splitter Lunge oder Herz nicht mehr erreichen. Hier ist ein Deformator grundsätzlich eine mögliche Wahl, nur stört die Querschnittsvergrößerung die Tiefenwirkung. Ich habe dir das oben bei den Geschoßanforderungen vorgerechnet. Aus dem Grunde ist der Deformator bei wirklich großen Tieren, oder Dickhäutern wieder keine gute Wahl. Beste Tiefenwirkung und Stabilität bieten feste Zylinder. Einen solchen lassen aber Lutz Möller Geschosse nachdem die Spitz abgeplatzt ist, übrig, der dann eben tief eindringt, bei gleicher Masse 4 mal tiefer als ein doppelt-kalibriger Deformator oder 2 mal tiefer als ein 1,41-kalibriger.

H: Okay, aber mit dem Problem des nur kalibergroßen Durchmessers. Also muß Du, um effektiv zu sein, ein besonders dickes Lutz Möller Geschoß nehmen, oder mit dem Nadelstichnachteil leben. Beides ist nicht besonders gut und läuft Deinem Anspruch nach reduzierter Schützenbelastung und schneller Tötung der Beute zuwider.

Ich würde natürlich kein Lutz Möller Geschoß eigens für Elefanten entwerfen, weil die splitternde Hohlspitze sinnlos wäre, aber wenn ich mit einem hinreichend langen Lutz Möller Geschoß unterwegs wäre und ein passender Elefant wäre zu schießen, dann würde ich das damit können. Seine Vielseitigkeit ist ja gerade der Witz am dem Lutz Möller Geschoß. Auf kleineres Wild wirken vorrangig die Splitter. Da die, anders als bei Bleigeschossen, streng begrenzt wirken, kann ich auch mit großen Lutz Möller Geschoß kleines Wild bejagen. Die .416" Rigby auf Reh ist zwar nicht notwendig aber stört auch nicht. Rehe kommen damit in Graubünden mit seiner 10,2 mm Forderung genausogut zur Strecke wie Elefanten im Caprivistreifen (von Tertius Joubert, Omujeve).

Moment, das letzte Bild, das Du von einem .416" Lutz Möller Geschoß gezeigt hast, zeigte eine perfekte Deformatorwirkung(!) ohne jeden Splittereffekt der Spitze! Das ist also kein Lutz Möller Geschoß-, sondern ein KDG-Effekt!

Welches Geschoß kann den sonst alles von Elefant bis Reherlegen? Keines! Also braucht man nicht dreie, sondern nur ein Geschoß, nämlich das Lutz Möller Geschoß!

H: Falsch. Wie gesagt, geht das auch mit den besseren Deformatoren. Du zeigst auf Deinen Seiten Bilder vom Klippspringer bis zum Elefantenbullen, DIE ICH ALLE MIT EINEM SOLCHEN DEFORMATOR ERLEGT habe (10,75 x 68, 22,6g Barnes-X)!

Also braucht man nicht dreie, sondern nur ein Geschoß, nämlich das Lutz Möller Geschoß!

H: Die Frage ist doch nicht, ob das Lutz Möller Geschoß alles kann, sondern, daß unterschiedlich ausgelegte Geschosse bestimmte Aufgaben eben BESSER oder ZUVERLÄSSIGER lösen können. Warum immer nur einen Geschoßtyp nehmen, wenn es für die jeweilige Situation bessere Optionen gibt?! Es gibt neben dem Lutz Möller Geschoß noch mehr Geschosse, die alles können. Das sind insbesondere massestabile Kupfergeschosse! Die Bilder finden sich, wie gesagt, auf Deinen Seiten. Die können das keineswegs schlechter UND KONTAMINIEREN DAS WILDPRET NICHT MIT SPLITTERN.

Gruß, Lutz

Moin Hugo,

allmählich reden wir aneinander vorbei. Daß ein guter Treffer mit fast jedem Geschoß ein Tier töten kann, wenn es nun dahinkommt, wo es hinsoll wissen wir alle. Die Splitterbelastung ist zwar da, aber da die meist in der zermatschten Lunge sitzen, die deshalb eh verworfen wird, ist das kein bemerkenswerter Nachteil. Wer schießt denn schon ins Wildpret?

Da ein Lutz Möller Geschoß aus der .416" Rigby in 280 m nur noch so bei 675 m/s langsam ist, hat es die 700-m/s-Grenze, bis zu der runter die meisten Möller JG splittern bereist unterschritten und befindest sich auf dem absteigenden Ast. der Längsschuß durch den ganzen Steinbock zeigte wie üblich aber dennoch hinreichende und plötzlich Wirkung. In 1- oder 200 m Entfernung hätte das Geschoß gewiß anders ausgesehen.

Warum soll man mit einen 22,6 g Geschoß durch die Welt laufen und sich den Rückstoß antun, wenn es leichter Teilzerleger genauso tut? Warum soll ich mit einem schweren Geschoß die Flugbahn krümmen und die die Reichweite kürzen, wenn ein leichtes schnelleres Geschoß mir die zu zielen und zu treffen erleichtert? Warum soll ich einen überlangen Deformator wählen, wenn mir die Deformation anschließend doch die Tiefenwirkung wieder nimmt?

Sicher wird man nicht jede Wild der Welt nur mit einer Waffe, einer Patrone oder einem Geschoß bejagen müssen. Außerdem ist vorher bekannt, ob mit Nashörnern oder Elfanten als Beute oder Bedrohung zu rechnen ist, oder meinetwegen Eisbären oder sonstigen ungewöhnlichen Biestern. Darauf wird sich jeder vernünftige Jäger einrichten.

Aus meinen vielen Gesprächen und der vielen Post weiß ich das die Leute um so erfolgreicher ihre Jagdwaffen gebrauchen, desto einfacher damit umzugehen ist. Das heißt die kleinste mögliche Patrone mit der flachsten Flugbahn ist die jeweils beste. Da man nun nicht für jedes Tiere eine eigene kleinste Patrone mitführen kann oder soll, muß die also für ein gewissen Bereich genügen. Der kein Hochwild hat, kann sich etwas anders nehmen als einer mit. Der in Afrika keine Dickhäuter bejagen will oder sich ihrer erwehren muß, weil da keine sind, braucht weniger als einer der drauf aus ist. Das weiß man aber vorher und stellt sich drauf ein.

Deine 10,75 x 68 mit 22,6 g Geschoß wird so 660 m/s Mündungsgeschwindigkeit haben, wenn du sie beim CIP-Druck läßt. Damit bekommt du gerade mal 145 m GEE oder 168 m ± 5 cm Reichweite. Die Patrone ist damit schwierig zu benutzen., Warum soll man sich ohne Note eine Last aufladen, ohne die man besser klarkommt. Mit der m 10,57 mm Lutz Möller Geschoß aus der .416" Rigby langst du bei gleicher Zielabweichung bis 230 m raus, oder mit der 9,3x64 sogar bis 245 m. Bei gut äugendem Wild liegen zwischen den Beschränkungen der alten Bummeltante und den sich aus den aerodynamischen Eigenschaften des Lutz Möller Geschosses zusätzlich ergebenen Möglichkeiten Welten.

Deformatoren können nicht spitz sein, es sein denn mit zusätzlicher aerodynmischer Kunststoffspitze. Solche Deformatoren sind mir aber nicht bekannt. Ohne die werden die nie gut fliegen. Alleinwegen der mangelnden Reichweite kann sich den Deformatoren keine Reiz abgewinnen. Ihr weiteren Nachteile (schwerer, weniger Tiefenwirkung) ziehen mich auch nicht an. Warum also soll man sich damit belasten?

Gruß, Lutz,

Tach Lutz,

Du hast recht, wir fangen an, aneinander vorbeizureden.

Deshalb nur kurz: Ich rede nicht der 10,75x68 das Wort als Einheitspatrone; sie diente nur als Beispiel, daß ein guter Deformator vom Klippspringer bis zum Elefanten alles kann (übrigens mit 745 m/s v₅ ; die CIP-Vorgaben kümmern uns ja sonst auch nicht!). In hiesigen Breitengraden gibt es Kaliber mit besserer Eignung und Reichweite. Kupferdeformatoren mit Plastikspitze gibt es bereits! Damit ist die schlechtere Aerodynamik zu lösen. Es gibt eben viele Wege nach Rom . . .

Gruß, Hugo

Moin Hugo,

Auf nach Rom!

Gruß Lutz

Das, lieber Lutz, ist ein gutes Schlußwort unter die Diskussion und gehört ins Netz!

Gruß, Hugo
P.S.: Oder sollte ich sagen: VORLÄUFIGES Schlußwort.... ;-)

Ein Deformator aus der Seele

Moin Herr Möller,

ich verfolge in (un-)regelmäßigen Abständen weiterhin Ihren nach wie vor interessante Netzplatz und dort insbesondere die „Neuigkeiten“. Sehr angetan bin ich deshalb von Ihren weitergehenden Entwicklungen in Sachen Deformatoren und den Dialogen zwischen Ihnen und „Hugo“. Der Mann schreibt mir ja eigentlich aus der Seele. Gespannt bin auch auf die ersten Praxisberichte aus Loimaa '07 der nun mit schwarzen Spitzen versehen Lutz Möller Geschossen.

In dem Sinne wünsche ich Ihnen weiterhin viel Entwicklungsgeist, jagdlich viel Erfolg in Finnland und anläßlich der bevorstehenden Festtage dicke Kugeln und was da sonst noch so alles zugehört. Verrosten wird nur der, der sich nicht weiterentwickelt!

Frohes Fest und Waidmannsheil, Friedhelm Bode, Dezember 2006

Auf nach Finnland, Lutz!

Lutz

The 800 grs will be an awesome penetrator for sure. I will go for that 800 grs Cavitator - don`t you agree that it will be a wise decision? - except for recoil... ;-) And yes - I will find some photos you can use on your homepage if you like. I will send them in a few minutes..

Best regards, Ulrik, Donnerstag, 14. Dezember 2006 10:56

Well Ulrik,

in the Bush it is always wise to leave some Room for Error, or maybe a Branch or another Obstacle. On a charging Elephant (and they are mighty big), too much Penetration will not hurt You, but the Elephant. Too less Penetration will hurt You.

I would use a smaller Caliber with less Recoil, but in Front of an Elephant You will not notice the Recoil, I guess.

Regards Lutz,

Jagdbilder aus Afrika

Eland

Nyala

Kudu

Seehunde vom Nordkap
Some seals from Northern Norway where we lived for 7 years (North Cape) - a good day - I shot 21 in one hour, used a 6,5 Rem Mag

Seeundjäger am Nordkap

Leopard

Nashorn

Hi Lutz - this rhino was taken with a single GS FN Solid - went right through him...

LM: From which Cartridge did You get that Rhino?

.416" Wby , 26,6 g GS FN solid at 838 m/s !

LM: Was that a broadside Lung shot?

Yes but a bit angled from behind - you see entrance hole on the photo, exit hole more forward on the other side

LM: How many cm Skin?

About 3 - 5,5 cm!

LM: How many cm Flesh?

Well I don't know, but the crane that lifted it on a truck said that it weighed more than 3 tons. It was the biggest bodied rhino the PH had ever seen.

Pachyderm

Plattling

Am Schalldämpfermeßtisch in Schottland

Nach 770 m/s V₀ in 50 mit 735 m/s V_Ziel in Sand ist das 11,4 mm Lutz Möller Geschoß Mark nur mehr ein Plattling.

Das „Maß der Dinge“

Moin Herr Möller,

ich habe jetzt ansatzweise einige Ihrer „Afrikaberichte 2007“ gelesen. Grundsätzlich Waidmannsheil zu Ihren Abschüssen.

LM: Danke!

Was ich dann aber gelesen bzw. gefunden habe, bestätigt jetzt voll und ganz meine damaligen Befürchtungen hinsichtlich der schwarzen Spitzen.

Die Flugeigenschaften des Lutz Möller Geschoß haben Sie offensichtlich mit den schwarzen Spitzen noch weiter verbessern können.

LM: Ja!

Diese waren meiner Meinung nach aber ohnehin für den alltäglichen jagdlichen Einsatz schon gut genug.

LM: Danke!

Bei der alten recht kleinen offenen Hohlspitze sollte das alte Lutz Möller Geschoß überwiegend nur dann ansprechen, wenn „wässrige, fleischige“ Medien hierin eindringen und die Expansion des Geschoßkopfes einleiten.

LM: Ja!

Bei Schüssen bspw. durch Holz würden Ihren Angaben zufolge die Holzfasern nicht ausreichen, ein Lutz Möller Geschoß alter Prägung entsprechend öffnen zu lassen. Dieses hatten Sie seinerzeit mit diversen Bildern belegt.

LM: Ja, siehe Hindernisse und Zweige!

Die jetzt in Afrika vorgenommenen Schußversuche durch Gestrüpp entsprechen eigentlich genau meinem Versuchvorschlag vom 9. März 2007. Die in Ihrem Afrikabericht gezeigten Fotos verdeutlichen eindeutig, das neue Lutz Möller Geschoß mit schwarzer Spitze spricht sofort an, wenn dieses auf Hindernisse trifft.

LM: Nein! Die Splitterrisse im Papier können Sie nicht zuordnen. Holz ist gesplittert, beweisen die Bilder. Also können Holzsplitter durchaus Risse im dünnes, verletzlichen Papier reißen. Die Geschosse haben wir nicht geborgen, nicht bergen können.

Dieses muß es ja zwangsläufig auch, da die schwarze Spitze auch als sog. „Starter“ fungiert und die Expansion des Geschoßkopfes einleitet.

LM: Grundsätzlich richtig, aber unerheblich, wenn kein unverdichtbares schweres flüssiges Medium folgt.

Damit wird aber auch schon eines ganz klar ersichtlich: Hindernisse in der Flugbahn scheinen der Sache nicht dienlich zu sein.

LM: Richtig, zwar nicht dienlich, aber durchaus nicht so störend, wie sie das hier darstellen. Mehr dazu in Hindernisse und Zweige!

Das Lutz Möller Geschoß mit schwarzer Spitze wird offensichtlich immer ansprechen und splittern, sobald der Widerstand in der Flugbahn groß genug ist, den Expansionsprozess einzuleiten. Ob hierzu schon einige Grashalme ausreichen können, vermag ich nicht zu beurteilen. Hinsichtlich der Empfindlichkeit zur Splitterwirkung durch Hindernisse scheinen deshalb aus meiner Sicht weitere Versuchsanstellungen dringend erforderlich.

LM: Ganz wie Sie meinen. Sie sind herzlich eingeladen dazu veröffentlichen. Das bisher aus Hindernisse und Zweige Bekannte zeigt allerdings die Lutz Möller Geschoß-Brauchbarkeit auch unter erschwerten Bedingungen auf. Selbstverständlich sind Grenzen vorhanden.

Der Restbolzen mag ja durchaus dabei nicht großartig abgelenkt werden (je nach Größe des Hindernisses) und sein Ziel dennoch erreichen, aber Splitter wird es dann wohl immer geben. Hinsichtlich der Splitterwirkung und der noch zu klärenden Empfindlichkeit des Lutz Möller Geschoß wandert dieses Geschoß aus meiner Sicht leider fast in die Ecke des H - Mantel Kupferhohlspitzgeschosses von RWS.

LM: Beleidigung! Abgelehnt!

Letzteres darf noch nicht einmal einen Grashalm in der Flugbahn berühren, ansonsten fliegt es fast auseinander.

LM: Ja, ich weiß!

Ganz so schlimm wird es mit dem Lutz Möller Geschoß wohl nicht sein.

LM: Nein, gar nicht. Na gut, versöhnt!

Aber Splitter können eine fatale bis tödliche Wirkung auf umherstehendes Wild und die nähere Umgebung haben.

LM: Ja, selbstverständlich. Es gibt genügend Berichte über tödliche Splitterwirkungen bei nebenstehenden Schweinen.

Dieses habe ich leider mit eigenen Augen schon häufiger miterleben müssen.

LM: Das glaube ich gern und wird jeder mit einigermaßener Jagderfahrung kennen!

Da ich bekanntlich aus verschiedenen Gründen ein absoluter Gegner von großartigen Geschoßsplittern bin, können Sie meine Einschätzung zu den „Schwarz-Rot-Goldenen“ selber erraten. Mit stark splitternden Geschossen erlauben sich verantwortungsvolle Schüsse eigentlich nur auf vollkommen frei stehende Einzelstücke.

LM: Nein. Die Lutz Möller Geschoß-Splitter durchdringen Fleisch nur etwa 5 - 6 cm. Insofern bestimmt die Zielwahl das Geschehen!

Dieses auch nur dann, wenn man sich einer freien Flugbahn absolut sicher ist. Und wer kann das schon immer garantieren? Hindernisse in der Flugbahn, auch wenn diese noch so klein sind, gibt es häufiger, als manch einem lieb oder bewußt ist. Der Einsatz des Lutz Möller Geschoß mit schwarzer Spitze in reinen Waldrevieren kann somit zu einem unberechenbaren Wagnis werden.

LM: Falsch, denn Sie bauen auf Ihre Schlußfolgerung auf Ihre ungerechtfertige Annahme auf!

Auf Nachsuchen beispielsweise verbietet sich der Einsatz dieses Lutz Möller Geschoß aus meiner Sicht grundsätzlich.

LM: Ich vermute mal, sie meinen bei der Nachsuche mit dem Hund, oder?

Sie sollten aus eigenem Interesse die Splitterwirkung durch Hindernisse in der Flugbahn ausgiebig näher beleuchten und ggf. abstellen. Vielleicht erscheint auch einen Zweigleisigkeit des Lutz Möller Geschoß (mit und ohne schwarze Spitze) angezeigt. Meinetwegen könnte man sogar ganz darauf verzichten, denn weite Schüsse werden sicher nicht einmal 5 Prozent der Lutz Möller Geschoß-Nutzer abgeben. Für dieses Klientel könnten Sie ja die schwarze Spitze beibehalten.

Sowohl was die Splitterwirkung durch Hindernisse als auch im Wildkörper angeht: Meiner Meinung nach bedarf es dieser nicht. Ein sich im Querschnitt vergrößerndes Geschoß (Deformator) ohne großartige Splitterwirkung und möglichst bleifrei wäre das Maß der Dinge. Hieran versuchen sich ja bekanntlich mehrere Konstrukteure, allerdings mit nur mäßigem Erfolg. Aber da sind wir wieder bei einem alten Thema.

Mit freundlichen Grüßen und Waidmannsheil, Friedhelm Bode, Freitag, 10. August 2007 18:46

Tag Herr Bode,

wie immer freue ich mich über Ihre Zuschrift.

Meine obigen Bemerkungen im Einzelnen, sollen nicht verhindern mich mit Ihren Gedanken zum „Maß der Dinge“ auseinanderzusetzen. Da mir trotz jahrelanger Beschäftigung mit der Sache die „Gnade der letzten Erkenntnis“ (Krimizitat) noch nicht zuteilgeworden ist lohnt vielleicht die Vor- und Nachteile des von Ihnen und Anderen erträumten Deformators noch einmal zu beleuchten.

Das Merkmal „splitterlos“ erfordert eine stumpfe Nase aus zähem Werkstoff, die nicht reißt, auch nicht, wenn das Geschoß schnell ist. Um mangels Splitterfläche dennoch hinreichenden Wirkungsquerschnitt zu bieten, muß das „Maß der Dinge“ allerdings schnell sein, sehr schnell sogar. Kupfer kann das nicht, siehe Beispiele in Zerleger.

Wie groß soll denn nun der hinreichende Wirkungsquerschnitt am besten sein? Ich meine bei 200 - 250 m³/s, aber darüber kann man trefflich streiten. In Afrika 2004 war ich mit milden 100 m²/s unterwegs; im Zerstörerjahr 2005 mit riesigen 461 m³/s auf 100 m, oder dem 4,61-fachem. Mit beiden Geschosse streckte ich einige sehr verschieden große Tiere zwischen 8 und 320 kg Lebendgewicht zu voller Zufriedenheit und mäßigen Fluchtstrecken. Am Schlachtplatz lies 2005 die Zufriedenheit dann allerdings deutlich nach, als die vom Zerstörer Getroffenen auseinandergenommen wurden. Ich selbst komme mit wenig Wirkungsquerschnitt aus, um meine Strecke zu legen, aber ich bin nicht das „Maß der Dinge“. Andere wollen von mir mehr und noch mehr Wirkung, besonders im Herbst zur Drückjagd. Deren Erfolg bestimmen allerdings eher Aufbau und Ablauf sowie Schießfertigkeit der Beteiligten, als Geschosse, meine ich. Viel zu oft sehe ich dort Treffer zu weit hinten (Falscher, zu geringer Vorhaltewinkel bei langsamem Geschossen. Auch deshalb sind Lutz Möller Geschoß schnell) und zu tief (vom Mucken aus Schußangst bei unnötig großkalibrigen Waffen mit schweren Geschossen und demzufolge großem Rückstoß, die Viele glauben wählen zu müssen, um schlechte Treffer „auszuwetzen“ (Auch deshalb sind Lutz Möller Geschoß leicht).

Deformatoren, die gar nicht splittern, kann man bauen. MEN hat das vor Jahrzehnten bereits bewiesen. Das Geschoß hat unnötige Mängel, die man heilen kann, aber auch Eigenarten, die nicht abzustellen sind. Sein hoher Einpreß- und Reibungswiderstand wäre in einer Ausführung als reibungsarmes Führbandvollgeschoß auf verträgliches Maß zu mildern. Die stumpfe Nase aus zähem Werkstoff muß bleiben, damit es auch bei hohen Zielgeschwindigkeiten nicht splittert, was für Sie ja unabdingbar ist, um dem Geschoß die Ehrenbezeichnung „Maß der Dinge“ zuteil werden zu lassen. Damit fällt die Wirkung bei langsamen Geschwindigkeiten = große Entfernungen aber in den Keller, ähnlich dem Reichenberger-hdb. MEN (inzwischen brasilianisch) löste die Aufgabe damals im SF-Geschoß mit Kerben.

All das berücksichtigt und die unverzichtbare Aerodynamik nicht vergessen könnte ich heute durchaus ein Geschoß nach Ihren Vorstellungen schaffen, aber wollen die Jäger das denn? Der Preis der Splitterlosigkeit sind schlechtere Aerodynamik und damit kürzere nutzbar Reichweite (eher bis 200 als über 300 m Schußweite wie beim Lutz Möller Geschoß) und geringerer Wirkungsquerschnitt. Den Vorteil der Splitterlosigkeit wir sicher der Hund bei der Nachsuche zu schätzen wissen. Die Einflüsse von Hindernissen sollten geprüft werden. Der Ausgang ist aus meiner Sicht ungewiß ist und kann auch ganz anders aussehen, als Sie vermuten.

Wenn Sie solche Versuche durchführen können und wollen, selbstverständlich mit aussagekräftigen Messungen und Berichten in Schrift und Bild, würde ich Sie dahingehend unterstützen. Sie müßten allerdings mit der Waffe tätig werden, nicht nur auf den Tasten. Mit Vorschlägen allein sind keine Erkenntnisse zu gewinnen!

Lutz Möller, 10. August 2007,

Splitterfächer

Hallo Herr Möller,

danke für Ihre umgehende Antwort und Ihre Ausführungen hinsichtlich dem „Maß der Dinge“, wie Sie es bezeichnen. Mich persönlich würde so ein Deformator-Geschoß interessieren, aber das dürfte Ihnen ja schon länger bekannt sein. Hinsichtlich der nicht nur schreibenden Tätigkeit meiner Person kann ich Ihnen vorab bereits mitteilen, daß ich seit über einem Jahr sehr gute Erfahrungen mit dem CDP im Kaliber 8x57IS gesammelt habe. Auch wenn einige auf dieses Geschoß schimpfen wie ein Rohrspatz: Ich habe bislang bei keinem Schuß mit dem Geschoß schlechte Erfahrungen sammeln können, egal ob Reh-, Schwarz- oder Rotwild. Ganz im Gegenteil, es kommt von seiner Wirkung her meinen Vorstellungen nach dem „Maß der Dinge“ schon sehr nahe. Aber vielleicht ändert sich ja auch das noch.

Die nachstehende Passage aus Ihrer Antwort möchte ich gerne noch einmal näher beleuchten, da ich der Auffassung bin, Sie mißverstehen mich an dieser Stelle etwas:

Da ich bekanntlich aus verschiedenen Gründen ein absoluter Gegner von großartigen Geschoßsplittern bin, können Sie meine Einschätzung zu den „Schwarz-Rot-Goldenen“ selber erraten. Mit stark splitternden Geschossen erlauben sich verantwortungsvolle Schüsse eigentlich nur auf vollkommen frei stehende Einzelstücke.

LM: Nein. Die Lutz Möller Geschoß-Splitter durchdringen Fleisch nur etwa 5 - 6 cm. Insofern bestimmt die Zielwahl das Geschehen!

Dieses auch nur dann, wenn man sich einer freien Flugbahn absolut sicher ist. Und wer kann das schon immer garantieren? Hindernisse in der Flugbahn, auch wenn diese noch so klein sind, gibt es häufiger, als manch einem lieb oder bewußt ist. Der Einsatz des Lutz Möller Geschoß mit schwarzer Spitze in reinen Waldrevieren kann somit zu einem unberechenbaren Wagnis werden.

LM: Falsch, denn Sie bauen auf Ihre Schlußfolgerung auf Ihre ungerechtfertige Annahme auf!

Was ich hiermit meine ist nicht die Tiefenwirkung der Lutz Möller Geschoß-Splitter im Wildkörper, sondern deren Breitenwirkung, falls das Lutz Möller Geschoß vor dem eigentlichen Ziel auf ein Hindernis trifft und bereits dort beginnen sollte zu splittern. Genau dieser Punkt wird auf Ihrer Seite nirgendwo aufgenommen. Alle diesbezüglichen Ausführungen beziehen sich vollends auf das alte Lutz Möller Geschoß mit offener Spitze.

LM: Die verhalten sich Ziel fast gleich. Durch etwas andere Geometrie fehlen dem Lutz Möller Geschoß-spitz die vorderen feineren nutzloseren Splitter der alten offenen vorn dünwandigeren Ausführung.

Daß die seitlich abgehenden Splitter des Möller JG, zumindest alter Prägung, auf Grund deren überwiegenden geringen Größe im Wildkörper verbleiben, ist mir bekannt und konnte von mir vielfach bestätigt werden. Bei stärkerem Wild schießt dann offensichtlich nur noch der verbleibende mehr oder weniger zylindrische Geschoßrestbolzen aus. Wenn das Zielmedium jedoch geringerer Stärke ist, wie beispielsweise bei einem Stück Rehwild der Fall, dann fliegt nicht nur der Geschoßrest mit aus, sondern alle sich noch mit bewegenden Fragmente. Auch Geschoß- und Knochensplitter, die in Richtung der Hauptflugrichtung mitfliegen oder mitgerissen werden. Hiervon zeugt dann i.d.R. der etwas größere und nicht selten für das Lutz Möller Geschoß unrunde Ausschuß. All diese ausschußseitig mit austretenden Geschoßsplitter werden jedoch nicht geradlinig zusammen mit dem Geschoßrest weiterfliegen, sondern mehr oder weniger breitstreuend eher an einen Schrotschuß aus einem sehr kurzen Lauf erinnern. Diese Splitter können zweifellos zu einer Gefahr für alles auch seitlich Dahinterstehende werden.

Das zuvor Beschriebene dürfte jedoch allseits bekannt sein und stellt auch kein Lutz Möller Geschoß-typisches Phänomen dar, sondern betrifft alle Geschosse, bei denen mehrere Geschoßreste gleich welcher Art mit ausfliegen. Ich könnte diesbezüglich von verschiedenen Fällen berichten, bei denen gleich zwei oder mehrere Stücke im Schuß zusammenbrachen, obwohl diese seitlich versetzt mindestens zwischen fünf bis zehn Meter neben und nur kurz hinter dem jeweils beschossenen Stück standen. In allen Fällen handelte es sich um Geschoßsplitter, die in Kopf, Rückrat oder Brustraum eingedrungen sind und mehr oder weniger tödlich wirkten. Die Dunkelziffer sekundär getroffenen Wildes dürfte in der Praxis leider wesentlich höher liegen und überwiegend dem Verursacher, Schützen verborgen bleiben, da das beschossene Stück ja meistens zur Strecke gekommen ist und dem abspringenden Wild kaum mehr Beachtung geschenkt wird.

Besonders veranschaulichen kann man die Streuung ausfliegender Geschoßsplittern und deren Reichweiten, wenn man bei Anschußseminaren weiße Bettlaken auf breiter Fläche sowohl hinter dem Stück auf dem Boden auslegt als auch hängender Weise dahinter aufbaut. Wie weit und wohin die Geschoßsplitter fliegen glaubt man erst dann, wenn man es mit eigenen Augen gesehen hat. Wenn sich dahinter auch noch ein mit trockenem Laub belegter Hang als Kugelfang befindet, so wird man sich wundern, wo und wie weit verteilt sich überall noch Blätter nach der Schußabgabe plötzlich bewegen. Derart geprägt wird man vorsichtiger, das können Sie mir glauben.

Nach diesem kurzen Exkurs möchte ich aber auf mein eigentliches Ansinnen zurückkommen. Meine Überlegungen gingen dahin, der zuvor beschriebene Effekt könnte beim Lutz Möller Geschoß mit schwarzer Spitze bereits auftreten, wenn Hindernisse in der Flugbahn vorhanden sind. Dann wäre der „Schrotschusseffekt“ bereits eingeleitet bzw. eingetreten, bevor das eigentliche Ziel überhaupt erreicht ist? Und genau das meine ich mit der dann gegebenen Nichtgeeignetheit des Lutz Möller Geschoß als Nachsuchengeschoß vor dem Hund bzw. dem unberechenbaren Wagnis beim Einsatz in reinen Waldrevieren. Man stelle sich nur vor, man beschießt auf 100 m im letzten Licht ein stehendes Stück Wild an einer Waldkante und hat einen zufällig in der Flugbahn auf 70 m hängenden Zweig übersehen. Die umherfliegenden Splitter könnten nach dem Lotterieprinzip alles treffen oder auch nicht, auch wenn das „Hauptgeschoß“ richtungsstabil weiterfliegen und das beschossene Stück zur Strecke kommen sollte. Fatal, wenn das beschossene Stück dann dort nicht alleine gestanden haben sollte.

Auch dieses wäre kein Lutz Möller Geschoß-typisches Phänomen, denn fast alle platzenden oder splitternden Geschosse werden diese Eigenschaft aufweisen, insofern der Widerstand in der Flugbahn groß genug ist. Das von mir zitierte H-Mantelgeschoß oder auch Jagdmatchgeschosse mit offener Hohlspitze werden diese Hitliste wohl anführen. Ob dieses beim Lutz Möller Geschoß mit schwarzer Spitze ebenfalls der Fall ist, kann ich abschließend nicht beurteilen. Insofern handelt es sich tatsächlich bislang lediglich um eine Behauptung oder vielleicht auch „ungerechtfertigte Annahme“. Meine diesbezüglichen Bedenken hatte ich Ihnen allerdings am 9. März 2007 bereits mitgeteilt und Ihre Bilder aus Afrika mit dem Schuß durch den Busch scheinen dieses zu bestätigen (s. hintere Scheibe).

LM: Nein. Soweit ich das erkennen konnte handelte es sich um Holzsplitter nicht Geschoßsplitter, die das Papiere durchlöcherten.

7 mm Lutz Möller Geschoß, links alt mit offener Hohlspitze, rechts mit verdeckter Hohlspitze unter schwarzer Kappe

Die neue dickwandigere Hohlspitze ist weniger empfindlich als die alte dünnwandige. Insgesamt benötigen Lutz Möller Geschoß schwere flüssig Ziele oder harte schwere Festkörper um die Hohlspitze zu sprengen. Lockeres Holz löst nicht aus.

Eine Versuchsanstellung wie im o. a. Anschußseminar, allerdings mit Gestrüpp als Zielmedium vor den Bettlaken würde die Frage sicherlich beantworten. Detaillierter und sicher genau so aussagekräftig wären aus meiner Sicht ebenso Schußversuche wie in meinem Vorschlag vom 9.3.2007. Hier könnte man zudem noch diverse Hindernisse mit unterschiedlicher Stärke in den Versuch mit einbauen und das Ganze auch aus Sicherheitsgründen auf einem Schießstand ausführen. Hierdurch ließe sich auch klären, ab welch einer Hindernisstärke bzw. –form die Splitterwirkung überhaupt einsetzt oder auch nicht (ggf. durch Schüsse durch verschieden starke Speerholzplatten, Reisig, Plastik, Pappe, etc. o.ä.).

Nur weiß ich nicht, ob eine derartige Versuchsanstellung meine Sache ist. Umgekehrt wird aus meiner Sicht eher ein Schuh draus. Sollten Sie jedoch aus Zeitgründen oder warum auch immer dem nicht nachkommen können, so erkläre ich mich gerne bereit, beizeiten (Herbst) einen derartigen Versuch durchzuführen. In Ermangelung der Schwarz-Rot-Goldenen müßten Sie mir schon ein paar dieser Dinger zukommen lassen (8 mm S oder .30-06).

LM: Ja gern, beide!

Je nach Anzahl der Versuchsanstellungen und zum Einrichten der Waffe sollten 10 – 20 Stück ausreichen. Das wäre dann Ihr Part der Unterstützung. Fotos und Bericht würden dann folgen. Eine Auffangmöglichkeit für die Geschosse habe ich jedoch nicht.

LM: Dann wissen wir ja nicht was geschah! Eine 2 m lange Sägemehlkiste sollte genügen. Ich rufe Sie gleich mal an.

Mit freundlichen Grüßen und Waidmannsheil, Friedhelm Bode Montag, 13. August 2007 16:21

Kupfergeschosse in Norwegen

www.performancebullet.no

Lieber Herr Möller!

Ich schicke Ihnen hierbei die Internetadresse von Ihren Norwegischen Konkurrenten; Performance Bullet Production. Er hat eine interessante Auswahl, hat aber nicht die Wichtigkeit des Wirkungsquerschnittes berücksichtigt. Vielleicht haben Sie Interesse an der Seite. Wenn Sie eine Übersetzung brauchen, kann ich vielleicht beitragen.

Viele Grüße von Morten Opsahl, Oberstleutnant (Veterinär), Oslo, Sonntag, 19. August 2007 00:43

Herr Opshal,

ich grüße Sie in Norwegen. Ihr Hinweis kommt anläßlich der andauernden Erörterung des Deformators gerade recht. Insbesondere auf seiner Seite Referanser befinden sich einige Zeitschriftenartikel mit Bildern, die sich zu betrachten lohnen, selbst wenn der Leser des Norwegischen nicht mächtig ist. Je länger ich jage und je mehr Abschußbericht ich höre, desto deutlicher wird mir, wie wichtig die Zielwahl ist und das dazu passende Geschoß zu nutzen. Durchweg neigen die getroffen Tiere bei anderen als reinen Lungenschüssen zu Fluchten, insbesondere bei Herztreffern. Weil das Herz sehr gut enerviert ist, die Lunge aber fast gar nicht, muß das auch so sein. Nun unterscheidet sich die Lunge von allen anderen Zielen im Wild. Alles Weiche oder auch Harte enthält kein Luft, läßt sich also auch nicht zusammendrücken, bildet getroffen eine Druckwelle, die dem Kraftstoß gehorcht. In solch weichen Zielbereichen, besonders wenn die tief sind, ist ein Deformator ein gutes Geschoß. Aber wer schießt den in Europa auf große Tiere? Die gibt es hier doch gar nicht. Die Großen leben in Afrika. Man weiß doch vorher, wo man ist. Und nur weich schießen wird hier doch keiner wollen.

Also komme ich wieder auf den bevorzugten Lungenschuß zurück. Vor der Lunge liegt die dünne Kammerwand auf Fleisch und Rippen.Die Lunge selbst enthält Luft, läßt sich also zusammendrücken und der Kraftstoß pflanzt sich deshalb ganz anders als im Weichen bzw. Fleisch fort. Diesen Unterschied beachten Viele leider nicht. Das beste Geschoß für eine wirkungsvollen Lungentreffer muß also bereits in der dünnen Decke „ansprechen“, soll heißen, sich von der aerodynamischen Fluggestalt zu einem in der Lunge wirkungsvollen Querschnitt umgestalten. Das unter allen Umständen sicher und gleich zu gewährleisten ist Kunst ein gutes Jagdgeschoß zu bauen.

Referanser zeigt einige Zeitschriftenartikel mit vielen Bildern, die das genau Gegenteil der sachlichen Anforderung an ein gutes Jagdgeschoß darstellen. Immer wieder stehen Geschosse nebeneinander die der Aufprall bei unterschiedlichen Geschwindigkeiten unterschiedlich umgestaltet. Die Geschwindigkeit allein erzeugt über den mit ihr quadratisch anwachsende Staudruck schon genug Unterschiede in der Wirkung. Wenn dann das Geschoß noch eine ebensolche Abhängigkeit zeigt, läßt sich die Wirkung kaum mehr vorhersagen und sich nicht auf den Zweck abstimmen.

Beim Lutz Möller Geschoß ist da anderes. Siehe Fragen und Antworten zum Lutz Möller Geschoß (alt) und Wassertankversuche (spitz) oder Tara Tara Versuche. Eine zweckmäßige Hohlspitze muß gestaltet werden im gesamten Ziel und Entfernungsbereich gleich anzusprechen, also eben nicht so wie die Geschoßbilder in den Referanser Zeitschriftenartikeln. Nur weil jeder solche Bilder zeigt und wir die zu betrachten gewohnt sind, ist das Gezeigte weder zweckmäßig noch anzustreben. Solch Geschwindigkeitsabhängigkeit gilt es abzuschaffen! Die Hohlspitze des Lutz Möller Geschoß verhält sich zwischen 700 m/s und 1.100 m/s gleich. Der das Ziel schulterstabil gerade weiter durchdringende Restbolzen verhält sich im selben Geschwindigkeitsbereich auch fast gleich. Die Unterschiede sind aber zu vernachlässigen.

Der Lungenschuß ist aus verschiednen Gründen DER waidgerechte Treffer. Erstens, weil die Lunge durch Ihre Lage zum Vorderlauf leicht zuerkennen ist. Zweitens weil die Lunge groß, und daher leicht zu treffen ist. Drittens, weil das Tier den Lungentreffer, von allen möglichen Treffern (außer Kopf- und Trägerschuß) mangels Nerven im den Lungenbläschen (rosa Lungengewebe) am wenigsten spürt und viertens der Lungentreffer in Folge den geringsten Fluchtreiz hervorruft, so daß fünftens die Fluchtstrecken bei Lungentreffern vergleichsweise kurz aus fallen oder ganz ausbleiben, das Tier in die Lunge getroffen Tier am Platz in sich zusammensackt. Sechstens, weil bei einem reinen Lungentreffer das Herz bis über das Zusammensacken des Tieres hinaus munter weiterpumpt und so den Leib gut ausschweißt und somit einwandfreies Wildpret liefert. Keine andere Zielwahl kann vergleichbar zweckmäßige sechs Gründe für sich bieten. Deshalb ist der Lungenschuß anzustreben. Nur den könnte man mit einem reinrassigen Zerleger oder der Bleiernen Sippe antragen, aber eben keine anderen! Pech für die. Sie müssen aus der weiteren Wahl daher gewiß ausscheiden.

Selbstverständlich kann der beste Lungenschuß nicht immer angetragen werden. Auch sitzt am Ende nicht jeder Treffer an dem Ort an den der Schuß zu Beginn angetragen wurde. Ein Konstrukteur für ein sicheres weidgerechtes Jagdgeschoß muß diese Möglichkeiten berücksichtigen und das beste Geschoß muß auch für andere Ziele taugen, nicht nur die Lunge. Das Lutz Möller Geschoß nimmt auf die Forderung nach „Breitbandigkeit“ Rücksicht und bietet zusätzlich zu den Splittern für den anfänglichen Wirkungsquerschnitt, der beim breiten Kammertreffer immer die Lunge hinreichend zerstört, den Restbolzen für den Kraftstoß in der Tiefe. Ohne nennenswert aufzupilzen behalten selbst leichte und daher schnelle Lutz Möller Geschoß-Restbolzen genügend Flächenlast für große Tiefenwirkung. Die steht in den Daten, ist also bekannt. Der Jäger kann sich der Leistung des Lutz Möller Geschoß gewiß sein, aders als bei allen anderen Geschossen, deren Hersteller sich dazu in Schweigen hüllen und den Jäger, bzw. im Dunkeln stehen lassen. Falsche Geschoß- und Patronwahl kann da nicht ausbleiben. Der Wahn aus Angst vor ungenügender Wirkung (da ja keine bekannt ist) große und größte Kalibern mit mächtig Rückstoß zu kaufen bis sich Schußangst und Mucken einstellen und das Wild, vor allem auf der Drückjagd, gar nicht mehr, oder schlimmer, schlecht getroffen wird, erfüllt sich dann selbst, wenn solche unglücklichen Leute mich dann regelmäßig zum Herbst wieder nach Zerstörern mit noch mehr Wirkung fragen. Da ist der falsch Weg.

Schon recht kleine Lutz Möller Geschoß fangen großes Wild, aber zerstören kleines nicht. Lies 6,5 mm Copper in Africa 2004 und 7x64 in Afrika 2007. Klar kann man auch mit der 9,3x64 ohne Reue Rehe schießen oder im Gebirge Gemsen jagen, aber man muß nicht. Mit dem Lutz Möller Geschoß taugt jede übliche mittlere Patrone für alles.

Ein Derformator kann das nicht. Ihm fehlt, wie Sie ganz richtig bemerken, für den besten Lungenschuß der erforderliche Wirkungsquerschnitt und für den allgemeinen Einsatz die Breitbandigkeit, dir wir ja schon bis zum Überdruß bei der veralteten Bleierne Sippe vermißten. Bei großen Tieren, deren Kammerwände die 5 - 6 cm Lutz Möller Geschoß-Splitterreichweite in Fleisch übersteigen, hat er seinen Platz, also in Afrika auf dickhäutiges Großwild. Den Kaffernbüffel fängt die gewöhnliche 8x68S Lutz Möller Munition genausogut.

Ich freue mich über Ihre Anregung und höre gern wieder von Ihnen.

Waidmannsheil nach Oslo, Lutz Möller,

Kreuzung

Lieber Herr Möller!

Mittlerweile habe ich Ihre Lutz Möller Geschoß in diversen Kalibern und auf viele der in Deutschland vorkommenden Wildarten eingesetzt (Reh, Dam, Schwarz-, Raub- und Muffelwild), aber auch auf Antilopen.

Kurzum die von Ihnen beschriebenen und beworbenen Vorteile sind nicht übertrieben, sondern Realität. Zumal lassen interessante Ladungen herstellen, wie zum Beispiel Lutz Möller Geschoß-S in .375 H&H mit Rottweil R 901 und einer GEE von 225 m, die sich zudem noch sehr angenehm schießt und meine Empfehlung als Auslandswaffe oder Jagdwaffen im fremden Revier ist. Eine fabelhafte „Allround“-Kombination.

Nachteil der schnellen Lutz Möller Geschoß-S ist jedoch definitiv, daß der Ausschuß klein ist und daß in der Regel wenig Schweiß austritt.

LM: Nein! Schweiß bestimmt vorrangig der Schütze mit dem Treffer. Lies grundlegend Schweißfährte. Siehe die neuesten Schweißfährtenbeispiele in Gamsjagd und Kupferwinter '07 - II.

Gamsjagd, Anschuß der Gams, die sich im Schuß drehte und drei Sätzen absprang, bis sie fiel = nach 3 Sekunden willenlos

Kupferwinter '07 - II Samstag, Tier auf 200 m auf den Stich geschossen

Kupferwinter '07 - II Sonntag. Kalb auf 200 m von vorn ins Herz. Da lieget das Kalb vor dem Wald. Wie bei tödlichen Herztreffern üblich, rannte das stark schweißende Kalb wohl 50 m in einem Bogen, bis es fiel. Nach dem Treffer war es kein 5 Sekunden mehr auf den Läufen.

Kupferwinter '07 - II Sonntag. Da lieget das Kalb, das seine Mutter verlies, um zurück in den Wald zu gehen. Der Einschuß in den Stich ist schön tief, so daß der das laufende Kalb den Schweiß reichlich herauspumpte. Das Lutz Möller Geschoß leistet mal wieder ganze Arbeit. auf den punktgenauen Stehend-freihändig-200-m- Treffer bis ich stolz und freu mich. So bringt die Jagd Freude.

Kupferwinter'07 - II Sonntag, Weißwedeltier auf 200 m im gestreckten Galopp erlegt.
Das Tier war schnell und landete mit Schwung!

LM: Ein bockendes Tier daß ich auf 200 m wegen zu geringen Vorhaltemaßes und der Bockerei in den Rücken schoß, schweißte tatsächlich fast nicht. Dafür fiel es aber aus dem Sprunge und kam nicht mehr weiter. Den Anschuß müssen Sie aber immer ohne Schweiß finden. Wenn das Tier da liegt, haben Sie es gefangen. indem Falle ist die Schweißfährte zu erübrigen.

Diesen Nachteil nehme ich in Kauf, zumal er durch die Vorteile überkompensiert wird. Wäre es denkbar, ein Lutz Möller Geschoß zu fertigen, daß sich nach der Splitterabgabe, auch bei langsameren Geschwindigkeiten deformiert? (Aber wirklich nötig ist dies zugegebenermaßen nicht!).

LM: Ja, aber nur bei sehr eingeschränktem Geschwindigkeitsbereich. Sehen Sie zu den KDG den Kupferwinter-05 und Auf Elch#One moose down with your bullet und Auf Elch#KDG against a Moose. Wenn die KDG zu schnell werden verwandeln sich die in Zerleger

Gibt es eigentlich auch ein von Ihnen hergestelltes K-Deformationsgeschoß? Im 9,5 mm Kaliber (.375")?

LM: Nein.

Wenn ja, ist es eher „weich“ (Splitter) oder „hart“? Wie ist das Deformationsverhalten im Vergleich zu handelsüblichen Kupferdeformationsgeschossen wie Barnes TSX oder dem von mir geschätzten 16,5 g HDB im Kaliber .375 H&H ?

LM: Das Barnes X ist je nach Geschwindigkeit dies oder das, daher unverläßlich. Das Reichenberg HDB ist aerodynamisch mangelhaft. Damit kastrieren Sie ihre Büchse von der angenehmen weitreichenden .375" H+H Lutz Möller Munition wieder zu einer ruppigen Nahkampfwaffe, wechseln also gewissermaßen vom Degen zurück zur Plempe.

Mit bestem Dank, freundlichem Gruß und einem kräftigen Waidmannsheil,

Ihr, Ulrich Winkler, Dienstag, 27. November 2007 14:52

Lieber Herr Winkler,

wenn Sie mir genau Ihre Anforderungen nennen, sage ich Ihnen welchen Preis an Aufwand oder Wirkung Sie für jeder Ihre Forderungen zu zahlen haben. Wir können gemeinsam Kosten und Nebenwirkungen = gegen Nutzen abwägen. Wenn Sie dann immer noch einen Deformator wollen schneidere ich Ihnen den nach Maß - mit schwarzer Kappe für Weitflugeigenschaften, aber nicht aus Kupfer, sondern einer zäheren Legierung. Da Werkstoffeigenschaften für solche Zwecke nicht genau bekannt sind, könnten u. U. allerdings einige Versuche und Änderungen erforderlich werden. Das wird also teuer.

Vielleicht wollen Sie sich über die .375" H+H mit Mark austauschen.

Waidmannsheil, Lutz Möller

Lies auch Schußangst und Mucken.

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Gönne Dir Munition der Lutz Möller GmbH vom Erfinder selbst.

Du wirst keine bessere finden.