Das Wesentliche am Schuß: Brauchbare Treffer und richtiges Geschoß!

Rückstoß

Rohrrücklauf und Rückstoßbremse

Merke „Bevor du den Abzug abziehst, ziehe jedenfalls die Büchse immer fest in die Schulter ein!“

Blaues Auge! Vom Rückstoß? Nein, ein Sportunfall, aber so kann ein ZF das Gesicht behandeln!

Rückstoßrechnung

Die bei der Schußentwicklung auf das Rohr wirkenden Kräfte werden bei Kanonen heute allgemein als nach rückwärts gerichtete Beschleunigung des Rohres aufgenommen. Die kinetische Energie des Rohres wird dann auf dem Rücklaufweg durch eine hydraulische Rohrbremse aufgezehrt. Um das Rohr nach dem Schuß wieder in seine Ausgangsposition zu bringen, wird beim Rücklauf ein Vorholer gespannt, der häufig aus einer Gasfeder besteht (vgl. Kap. 8, Geschütze). Bei Gewehren o. ä. wird, wie früher auch bei Kanonen, die Rückstoßkraft direkt in die Unterstützung (Schulter des Schützen bzw. Sporn / Boden) abgeleitet: Der dem freien Rohr bei der Schußentwicklung übertragene Impuls I_r setzt sich aus dem Impuls bis zum Geschoßaustritt I_p und der Nachwirkung der ausströmenden Pulvergase I_c zusammen:

I_r = I^*_p + I_c.

(60)

Für den übertragenen Impuls bis zum Geschoßaustritt I^*_p (gleich Impuls des Geschosses und des Anteils der mitbeschleunigten Ladung gilt:

I^*_p = (m_p + 0,5 m_c) v₀,

(61)

wobei v₀ die Anfangsgeschwindigkeit des Geschosses ist, die sich näherungsweise aus der für feststehendes Rohr berechneten Mündungsgeschwindigkeit v_e und der Rücklaufgeschwindigkeit des Rohres v_r zu

v₀ = v_e - v_r

(62)

ergibt. Der durch die Nachwirkung der Pulvergase übertragene Impuls, dessen Größe durchaus beträchtlich ist, berechnet sich nach

I_c = 0,5 m_c(ū - v₀) + 0,5 ūm_c.

(63)

Darin ist ū die mittlere Ausströmgeschwindigkeit der Treibladungsgase aus der Rohrmündung:

ū = Wurzel( v₀² + ā²)

(64)

mit ā als mittlerer Schallgeschwindigkeit am Rohrmündungsquerschnitt Für Abschätzungen kann ā = 1.000 m/s angenommen werden.

Die Rücklaufenergie E_r, die sich formal aus

(65)

mit m_r als Rohrmasse ergibt, wird üblicherweise aus

(66)

berechnet, worin

(67)

ein die Nachwirkung charakterisierender Faktor ist.

Bild 209. Aufbau einer Rückstoßbremse

Die geringste Beanspruchung der Rohrbremse und damit der Lafette bei vorgegebenem Rücklauf liegt dann vor, wenn die Bremskraft während des gesamten Rohrrücklaufs gleich bleibt. Durch geeignete Konstruktion der Rohrbremse läßt sich eine nahezu konstante Bremskraft in der Praxis durchaus erreichen. Einzelheiten hierzu finden sich im Abschnitt 9.6, Belastung der Lafette beim Schuß.

Um Rohrrücklauf und Bremskraft gering zu halten, werden Rückstoßbremsen eingesetzt; das sind an der Rohrmündung angebrachte Einrichtungen, die einen Teil der ausströmenden Pulvergase so nach hinten ablenken, daß am Rohr eine dem Rücklauf entgegengesetzte Reaktionskraft erzeugt wird.

Bild 209 zeigt den prinzipiellen Aufbau einer Rückstoßbremse.

Zur Beschreibung der Wirksamkeit einer Rückstoßbremse sind drei verschiedene Kennzahlen, die Triebziffer, die Leistungsziffer und der Wirkungswert eingeführt worden. Wirkung und Berechnung von Rückstoßbremsen sind ausführlich im Abschnitt 9.7, Wirkung einer Rückstoßbremse, dargestellt.

Quelle: Kapitel 2.1.6 Waffentechnisches Taschenbuch / Rheinmetall

Rückstoßmessung mit Pendel

Um den Rückstoß nach Großväter Sitte ohne Elektronik und feine Meßgeräte messen zu können, benötigen wir lediglich einen Baum mit einem einigermaßen waagerechten Ast, sowie eine Kiste, die wir mit Sand befüllen um Masse einzubringen, eine Haushaltswaage, um die über das Gewicht die Masse zu ermitteln, einige Meter Tau, um ein Gewehr fest mit der Kiste zu verbinden sowie und die Kiste an zwei gleichlangen Enden am Ast aufzuhängen. Außerdem benötigen wir einen Faden. Den befestigen wir einerseits an der Kiste, anderseits klemmen wir ihn in ein ortsfeste geschlitzte Pappe.

Das an der Sandkiste befestigte Gewehr ziehen wir mittels einer Schnur ab. Der Rückstoßimpuls aus Geschoß- und Gasimpuls, einschließlich der Nachbeschleunigung durch Ausdehnung (Bernouilli), stößt die Kiste an. Impuls = Masse * Geschwindigkeit m * v. Da wir die Geschwindigkeit nicht messen können, müssen wir rechnen.

Nach Pythagoras ist die Summe der Quadrate eines rechtwinkeligen Dreieckes um den rechten Winkel (die Katheten x und (l -h) zum Quadrat) gleich dem Quadrat der gegenüberliegenden Seite (Hypotenuse) .

l² = x² + (l - h)²

wir lösen auf

l² - x² = l² - 2 l h +h²

wir legen das Pendel so aus, daß es nu um einen kleinen Winkel ausschlägt, also x < l und h<< l gilt. Dan können wir das sehr kleine h² in der Gleichung vernachlässigen und erhalten

Damit erkennen wir die Höhe h, die das Pendel erklimmt, wenn es seitlich um x aus der Ruhelage ausschlägt. Nun wissen wir, ein Pendel pendelt immer zwischen zwei Energiformen, der kinetischen und der potentiellen hin und her. Es gilt hier

Kinetische Energie ~ Potentielle Energie

Daraus erhalten wir die Kistengeschwindigkeit v mit

und schließlich den Rückstoßimpuls I = m * v zu

Mit dieser Anleitung im Meter - Kilogramm - Sekunde System und den gebräuchlichen Zutaten (Waage, Kiste, Sand, Strick, Pappe, Faden, Gewehr) verfügt jedermann über die Möglichkeit den Rückstoß seiner Waffe zu messen und in [kg * m * sek^-1] = [N * sek] „ Newtonsekunden ” anzugeben. Um gute Genauigkeit zu gewähren, muß lediglich die Bedingung kleiner Ausschläge (x < l und h << x) eingehalten werden, sprich das Pendel hoch genug aufgehängt und die Masse groß genug gewählt werden. Dabei kann die Kiste auch mit Ziegelsteinen, die einzeln gewogen werden, gefüllt werden.

Es wäre schön mal zu messen, was so ein schnelles, leichtes Lutz Möller KJG dem ängstlichen Schützen, der sich das Mucken abgewöhnen möchten, bei den Angstpatronen 8x68S und 9,3x64 oder auch 9,3x62 Mucken allein schon gutes tut. Norbert Klups jedenfalls schrieb dazu aus eigener Erfahrung mit seiner leichten Sauer 80:

Hallo Herr Möller,

die 8x68S KJG-Munition von Herrn Herrlinger ist jetzt angekommen. Gestern habe ich sie auf dem Stand mit meiner Sauer 80 ausprobiert. Beeindruckende Präzision, drei Schuß lagen auf 1,5 cm zusammen - bei genau gleicher Treffpunktlage wie die EinschußLadung Blaser CDP.

Dabei hat die Waffe kaum mehr Rückschlag als eine .30-06. Ich habe die V₀ noch nicht gemessen, aber wenn die annoncierten 1.040 m/sek. wirklich stimmen, ist das eine tolle Patrone. Das würde mich fast ein wenig traurig machen, denn damit wäre meine Gamsjagdbüchse Mauser 66 in 7 x 66 Se vom Hofe überflüssig geworden.

Ich werde nächste Woche auf dem 300 Meter-Stand gehen und dann auch die Geschwindigkeit messen. Die Büchse von Michael Stukenkemper habe ich immer noch nicht - hoffe, daß sie jetzt auch bald eintrifft.

Könne Sie mir bitte eine kleine „Musterkollektion” der KJGe schicken, je Kaliber zwei Geschosse reichen völlig. Ich will ein entsprechendes Foto machen und einige Schnitte anfertigen. Sollten Sie bereits Schnitte haben, wäre das natürlich noch besser. Auch aufgepilzte Geschosse wären interessant. Ich werde aber auch einen Gelatineblock mit zum Schießstand nehmen.

Mit besten Grüßen, Norbert Klups, Sonntag, 27. Februar 2005 21:09

Das 8 mm Lutz Möller Geschoß ist ohne Angst mit Erfolg aus der 8x68S zu verschießen

Siehe auch „8 x 68 S am Ostkap” oder auch schön früher aus Österreich:

Hallo Hr. Möller.

Nachdem ich nichts mehr von Ihnen bezüglich der Gattergeschosse gehört habe, melde ich mich nun auf diesem Wege. Haben Sie an der Hohlspitze etwas verändert? Ihre Geschosse haben bis jetzt in allen von mir verladenen Kalibern sehr gute Wirkung gezeigt. Resümee: Immer Ausschuß (auch bei schweren Wild) Im jeweiligen Kaliber die beste Ballistik, den geringsten Rückstoß ....Was will man mehr! Da die Nachfrage stetig steigt, brauche ich wieder Geschosse: 200 KJG 6,5 mm (lang)7g. 100 KJG 7,62 9g. 50 KJG 9,5 mm.

MfG, W. S., Donnerstag, 16. Dezember 2004 08:17

Ich hoffe, ich kann einen der jagdlichen Schreiber bewegen zur Rückstoßminderung mit Lutz Möller Geschossen einige Messungen zu unternehmen und darüber zu berichten. Ich jedenfalls lasse gerade meine alte Heym SR 20 N in 8,5x64 auf 8x68S ohne Rückstoßbremse umbauen, um damit solche Versuche anstellen zu können. Außerdem nahm ich gerade ein sehr günstige Heym SR 20 G in 9,3x64 in Zahlung, um die ebenfalls für solche Versuchen einzusetzen. Die schöne Waffe mit dem dicken Brummer war so günstig, daß ich mich nicht beherrschen konnte und zugriff. Dabei war der Kracher kaum benutzt gewesen. Ich kenne sogar jemanden, der ein edle Sauer 80 in 9,3x64 geschenkt bekam. Der Hintergrund ist immer derselbe. Der ehemalige Besitzer zog die Waffe mal nicht richtig in die Schulter ein, als er abzog und das Zielfernrohr schlug im in die Stirn, die heftig schmerzte und kräftig blutete. Aufgrund dieser unangenehmen Erfahrung begann der Mann zu mucken, sprich kniff vor dem Abziehen die Augen zusammen, krümmte sich als ob er sich vor dem erwarteten Schlag drucken wollte und . . . siehe da, schoß daneben, traf nicht mehr! Das ist schlecht! Wenn man damit einmal zu mucken angefangen hat, ist schwer wieder davon loszukommen. Es geht, siehe Entmuckung. Um dem Rückstoß abzuhelfen und Vertrauen in die kräftige Waffe wiederzugewinnen kann aber, wie oben Norbert Klups berichtete, schon allein von unnötig schweren Bleigeschossen auf leichte, schnelle leistungsfähige Lutz Möller Geschosse umgestiegen werden. Die Messungen sollen Vertrauen geben auch mit unseren kräftigeren Patronen wie 8x68S und 9,3x64 wieder angstfrei gute Leistungen zu erzielen. Dann wird es allerdings kaum mehr möglich sein einen schönen alten Brenneke Reptierer aus Berlin in 8 x68s für 300 € zu erwerben, wie ich vor einigen Tagen von jemandem hörte, der mit dem 8 mm 9 g Lutz Möller Geschoß damit völlig zufrieden ohne Bange waidwerkt. Er hat die Vorteile der leichten, schnellen leistungsstarken KJG schon erkannt.

Wie soll nun ein solch Pendel ausgelegt werden? Nehmen wir mal an, wir wollten eine 9,3x64 Brenneke mit 19 g Brenneke TUG messen, also den Stolz der Vorkriegszeit. 4,366 g R903 treiben den 100% vollgestopften Brummer bei 4.291 bar Höchstdruck mit 791 m/s aus dem 65 cm Lauf. Das Pulver verbrennt dabei zu 100% und der Mündungsgasdruck beträgt noch 510 bar. Aus einer 4,5 kg Waffe mit Zielfernrohr sagt Hartmut Brömels Quickload nun folgende Werte an (Die ließen sich auch mit dem Rückstoßrechner vorhersagen):

Das ist schon ganz schön heftig! Als die kanadische Armee ihr altes Parker-Hale, das letzte bei einer Armee geführte, Mausersystem ersetzen wollte, war eine Bedingungen im Pflichtenheft, den Soldaten mit einer Rückstoßenergie nicht über 25 Joule zu belasten. Keiner sage „ Weichei ” ! Scharfschützen schießen übungshalber recht viel und müssen das auch aushalten können. Der „olle” Brenneke (anerkennend gemeint) hätte mit 47,6 Joule ein Problem seinen Elfantentöter bei den kanadischen Scharfschützen unterzubringen. Warum die Kanadier in Ihrem Pflichtenheft nicht die vernünftige Impulseinheit [Ns, Newtonsekunden] wählten, bleibt hingegen deren unergründliches Geheimnis. Sinnvoll ist das nicht. Also diese 4,5 kg Waffe schubst mit 20,7 Ns. Ein 3 m langes und mit Waffe 25 kg schweres Pendel (20,5 + 4,5 kg) würde also rückgerechnet 0,0349 m = 3,49 cm hoch schwingen, oder 0,457 m weit. Das sind vernünftige Werte für ein Versuchsanordnung für größere Waffen. Kleinere Waffen sollten besser mit einem leichteren Pendel, z. B. 10 - 15 kg einschließlich Waffe, gemessen werden, um die Ausschläge in vernünftig meßbaren Größen zu halten.

Ich werde mal versuchen, ob ich Christoph Böhner gewinnen kann, seine 8x68S mit der leisen Rückstoßbremse Dunkle Kraft, einer herkömmlichen hdp-Bremse und ohne, jeweils mit dem 14,5 g Hornady Interlock (Die würde ich zu Verfügung stellen) sowie dem 8 mm Lutz Möller Geschoß (Die würde ich ebenfalls zur Verfügung stellen) zu messen.

Also lest fleißig die Neuigkeiten. Dort wird mit einem Hinweis berichtet werden.

Lutz Möller, 9. März 2005,

MöBö - Rückstoßpendel

Hallo Lutz,

da du fleißig warst, will ich es auch sein!

Hier das MöBö - Rückstoßpendel (Das erlaube ich mir einmal! :☺).

Das Teil ist aus 20 mm vierkant Material, zerlegbar und an der Laufschelle höhenverstellbar gebaut (ich nehme mal an, das ist in deinem Interesse! Erstens zerleg- und damit verschickbar, zweitens absolut einfach nachzubauen und kostet im Prinzip (außer Arbeit) nichts! Am unteren Ende mittig ist eine Bolzenaufnahme für gewöhnliche Hantelscheiben, um mit dem Gewicht variieren zu können und die Schnur, bzw. Stab befestigen zu können. Eckdaten: Pendelschenkellängen je 63cm breite, Mittenstück der Gewehraufnahme ~ 55cm. In der bestückten Form mit der 8 x 68 wiegt sie rund 19 kg, mit der .458" W. 18,5kg. Das sollte vom Gefühl her schon mal nicht schlecht sein!

Nun stellt sich mir die Frage: Wäre schlimm, wenn das Gewicht von Waffe zu Waffe unterschiedlich wäre?

Der Faktor Masse geht doch in der Berechnung genauso ein, wie ausgezogene Rückstoßlänge. Damit sollte doch anhand des Gewichts - auch wenn es variiert - vergleichbare Werte zu ermitteln sein!?

Im Zweifel muß ich die schwerste Waffe zuerst messen, dann bei den anderen Waffen etwas Masse nachlegen, was wieder Hantelscheiben zu schleppen und Zeit bedeutet! Das wäre nicht ganz so schlimm, allerdings komm ich in der Form in einen Bereich von ± 1kg, ggf. ± 0,5 kg, wenn's gut geht.

Ach so: Was auf den Bildern noch fehlt, ist der Spanngurt am Schaft. Ich denke, den können wir vernachlässigen, bzw. wird dann einfach komplett mitgewogen, sobald es losgeht!

Sage mir bitte deine Meinung!

Gruß, Christoph Böhner, 21. April 2005

Lieber Christoph,

die Aufhängung ist gut. Aber du unterschätz den Rückstoß. Die gummigefütterte Schelle hält dem nicht Stand. Die Kräfte sind erheblich! Du mußt unbedingt das Gewehr am Schaftboden fest abfangen, z. B. mit einem eisernen. gummigefütterten U-Bügel, an den der Schaftboden anstößt. Sonst stößt dir der Rückstoß das Gewehr aus der Muffe und außer Muffensausen passiert nichts! Oder soll das dein nicht im Bild dargestellter Spanngurt leisten? Der wird wohl dringend gebraucht!

Unterschiedliche Massen stören nicht, sondern werden in der Rechnung zur Rückstoßmessung berücksichtigt. Die gesamte Anlage soll soll ausgelegt werden, daß einerseits das Pendel genügend weit ausschwingt, um den Ausschlag hinreichend genau messen zu können, aber andererseits nicht soweit, das ballistische Pendel irgendwo gegen schlagen zu lassen.

Gruß Lutz, 21. April 2005,

Pendelversuch

Der Versuchsaufbau war so:

Aufbau

Die Seillänge ergab sich aus den örtlichen Gegebenheiten. Der Metallstab diente die Schnur vom beim Schuß entstehenden Gasdruck vor dem Lauf zu schützen. Metallstab, Schnur und Fixpunkt lagen auf gleicher Höhe und fluchteten. Die Waffe wurde auf dem Pendel parallel zu diesem ausgerichtet, ebenso Holzkonstruktion. Der Auslöser wurde über eine Hebelmechanik ausgelöst, um nicht das Pendel bereits eine Rückwärtsbewegung zu verleihen, bzw. diese zu minimieren. Der Fixpunkt der Schnur bestand aus einem gespaltenen Holzpflock, der in die Erde geschlagen wurde. Nach dem Schuß wurde das Pendel während der Bewegung nach vorne abgefangen und der Schnurauszug zum Fixpunkt gemessen. So sieht das ballistische Pendel nach Großväter Art nun im Bild aus.

Zunächst muß ein Pflock in die Erde, der den Faden hemmen soll. Der Faden bekommt eine Marke.

Das Pendel zieht den Faden.

Die Versuchswaffe auf dem vierfach aufgehängten Pendel.

Christoph mißt den Pendelausschlag mit dem Zentimetermaßstab.

Hallo Lutz,

eben habe ich die „Pendel-Tests“ gemacht, leider ohne die neue „Dunkle Kraft 2“. Gestern beim Bau ist mir im letzten Bearbeitungsgang ein Fehler unterlaufen und das Ding war Schrott! Ärgerlich! Allerdings sind die gewonnenen Ergebnisse auch so recht aufschlußreich! Fangen wir an:

Testkandidaten waren:

RWS Model 89, Kaliber 7x64, Lauflänge ~ 56 cm

Mauser 98 Umbau,8x68S, ohne Bremse 65 cm

Mauser 98 Umbau, .458" WinMag, 65cm

aus je drei Schuß gemittelt ergaben sich ungebremst noch obiger Rechnung der

Patronenvergleich

Patrone	Geschoß, Blei [g]	V₀ [m/s]	E₀ [Joule]	Rückstoß [Ns]	Rückstoß Blei > KJG [%]	Geschoß, KJG [g]	V₀ [m/s]	E₀ [Joule]	Rückstoß [Ns]
7x64	11	825	3.740	15,3	12,1	7,5	1.010	3.570	13,7
8x68S	14,3	750	4.020	19,9	21,6	9	1.048	4.940	16,4
.458" WM	26,2	698	6.380	27,3	16,2	20	785	6.200	23,5

Bremsenvergleich

Nun die gebremsten Werte der 8x68S, bzw. der „Bremsenvergleich“:

Bremse	Geschoß, Blei [g]	V₀ [m/s]	E₀ [Joule]	Rückstoß [Ns]	Minderung [%]	Geschoß, KJG [g]	V₀ [m/s]	E₀ [Joule]	Rückstoß [Ns]	Minderung [%]
Bremse	Geschoß, Blei [g]	V₀ [m/s]	E₀ [Joule]	Rückstoß [Ns]	Minderung [%]	Geschoß, KJG [g]	V₀ [m/s]	E₀ [Joule]	Rückstoß [Ns]	KJG	zu Blei
ohne	14,3	750	4020	19,9	Vergleich	9	1.048	4.940	16,4	Vergleich	-18
Querbläser	14,3	750	4020	12,5	- 37	9	1.048	4.940	11,4	- 30	- 43
hpd	14,3	750	4020	11,7	- 41	9	1.048	4.940	10,4	- 37	- 48
Dunkle Kraft	14,3	750	4020	17,0	- 15	9	1.048	4.940	15,7	- 6	- 21

Betrachtet man die Werte, fällt auf, das die LMB kaum bremst, bzw. möglich, das die Wirkung auch auf die erhöhte Masse zurück zu führen ist – zumindest trifft die Aussage bei den KJG´s zu. Den Rest der Berechnung überlasse ich Dir! Viel Spaß damit!

Ich hoffe Dir damit geholfen zu haben!
WaiHei, Christoph Böhner, 29. April 2005

Lieber Christoph,

herzlichen Dank für dein großartige Arbeit. Ja, du hilfst mir sehr! Die Zahlen und Bilder sprechen für sich. Damit „Otto Normalverbraucher“ auch ein Gefühl bekommt, was die Zahlen meinen, stelle ich ein Norbert - Klups - Wort voran:

Hallo Herr Möller,

die 8x68S KJG-Munition von Herrn H. ist jetzt angekommen. Gestern habe ich sie auf dem Stand mit meiner Sauer 80 ausprobiert. Beeindruckende Präzision, drei Schuß lagen auf 1,5 cm zusammen - bei genau gleicher Treffpunktlage wie die EinschußLadung Blaser CDP.

Dabei hat die Waffe kaum mehr Rückschlag als eine .30-06. Ich habe die V₀ noch nicht gemessen, aber wenn die annoncierten 1.040 m/sek. wirklich stimmen, ist das eine tolle Patrone. Das würde mich fast ein wenig traurig machen, denn damit wäre meine Gamsjagdbüchse Mauser 66 in 7 x 66 Se vom Hofe überflüssig geworden.

[ . . .] .

Mit besten Grüßen, Norbert Klups, Sonntag, 27. Februar 2005 21:09

Also Norbert Klups schätzte die ungebremste KJG - 8x68S ähnlich wie die herkömmlichen .30 - 06 Springfield ein. Wenn die wiederum der herkömmlichen 7x64 mit 11 g ähnlich wäre, dann stünden 15,3 Ns Blei - 7x64 - Rückstoß gegen 16,4 Ns KJG - 8x68S - Rückstoß. Ich muß in Anlehnung an die Musiker mit ihrem Gehör sagen „Der Mann hat ja fast die absolute Schulter“ Schließlich sind 15,3 und 16,4 Ns dichte beieinander. Man merkt:

Mit Lutz Möller KJG fühlen sich Patronen, vom Rückstoß her, wie eine Klasse kleiner an!

Aus dem einen Vergleich wäre dies zu verallgemeinern nicht zulässig, aber die Beobachtungen kommen eben immer wieder.

Als nächstes wären die verschiedenen Rückstoßbremsen zu vergleichen, Seitenbläser, hdp und Dunkle Kraft. Nun, die hdp senkt den Rückstoß je nach Geschoß um 41 bis 48%, halbiert ihn also grob gesagt. Sie ist die beste, die man haben kann. Der Seitenbläser bremst nicht ganz so gut, wirbelt aber im Liegen weniger Staub auf. Man bekommt, wie immer im Leben, also auch in der Technik, nichts geschenkt. Die Dunkle Kraft schluckt zwar den Feuerschein vollkommen, aber ihre Bremswirkung ist bescheiden. Daher war Christoph ja bereits, bis ihm ein Mißgeschick unterlief, dabei die DK-2 herzustellen. Die neu Dunkle Kraft (DK-2) soll leichter, billiger werden und obendrein stärker bremsen. Mal sehen, ob sie das können wird. Wir werden das schon noch sehen und berichten. Derweil gilt:

Meine Rückstoßbremsen halbieren den Rückstoß fast!

Ich bin dabei für die kräftigen 7,62 mm und 8 mm Patronen ein neue, kleinere, leichtere und zu schraubende Bremse zu entwerfen, die jedem, der muckt oder seine Waffe im Schuß ruhig liegen lassen will, die technische Möglichkeit bietet, ohne Maße und Massen über Gebühr zu erweitern.

Lutz Möller, 29. Februar 2005

Sehr geehrter Herr Møller,

mit Interesse lese ich Ihre Internetseite. Ich bin zwar (deutscher) Jæger, jage aber nicht allzu viel: ein paar Schneehuehner, eine Robbe im Jahr und schon bin ich bedient und die Kuehltruhe ist gefuellt. Nichtsdestotrotz habe ich Freude an schlichten und gut gemachten Dingen, zu welchen fuer mich durchaus Waffen zæhlen kønnen. Zudem schiesse ich gerne auf Scheiben. Es ist so, daß ich mir eine Buechse im Kaliber .460" Weatherby kaufen møchte, ohne diese jagdlich fuehren zu wollen. Meine Fragen wæren die nach der Praktikabilitæt einer solchen "Spasswaffe". Mein stærkstes Kaliber bisher war die .458" Winchester Magn. und die læsst sich gut beherrschen; also ich (1.87m/80kg) kann sie z.B. gut aus der sitzend aufgelegten Position heraus, stehend auch mit einem Glas versehen schiessen. Wære das z.B. auch noch mit meinem Wunschkaliber møglich, wobei mir das Schiessen aus der sitzend aufgelegte Stellung eigentlich das wichtigste wære. Ich wære Ihnen dankbar, wenn es Ihnen møglich sein sollte, mir ein paar praktische Tips zu diesem Kaliber und zur Frage "kaufen oder nicht" zu kommen zu lassen.

Mit freundlichem Gruß, Marco Simoneit

Sehr geehrter Herr Simoneit,

danke für Ihre Zuschrift. Ich erlaube mir die Antwort ebenfalls an Herrn Schollasch zu schicken, der sich kürzlich für eine Heym Expreß in .460" Weatherby entschied. Er wir Ihnen sicher Argumente liefern und, wenn er sie hat, schreiben, wie sich die schießt.

An andere Stelle Hart oder weich? steht eine Tafel, die auch die Rückstoßenergien einiger großer Patronen in üblicher Waffen nennt.

Knochenleistungen

In folgenter Tafel wurden einerseits herkömmliche andererseits Messingzylinder gerechnet, deren Werkstoff hart genug ist m einen Knochen zu zerschmettern (Kupfer wäre zu weich, würde aufpilzen) andererseits mit dem Flachkopf im Ziele stabil fliegen. Beides muß für einen Elefantenkopfschuß gewährleistet sein. Ob die links aufgeführten VMR beide Eigenschaften besitzen, ist nicht bekannt, ggf. zu bezweifeln

Patrone	Geschoß	Kaliber [mm]	Länge [mm]	Länge [Kal]	Masse [g]	Flächen- last, anfänglich [g/cm²]	V_Ziel[m/s]	Knochen- leistung [cm]	Rückstoß bei 5kg Waffe [J]
Patrone	Geschoß	Kaliber [mm]	Länge [mm]	Länge [Kal]	Masse [g]	Flächen- last, anfänglich [g/cm²]	V_Ziel[m/s]	Knochen- leistung [cm]	Geschoß	gesamt
Mittelpatronen für herkömmliche Verschlüsse
7 x 57	VMR	7,24	-	-	11,4	27,7	820	15,3	11	18
8,5 x 64	Mess. Zyl.	8,59	34,4	4	16,7	28,9	820	15,7	24	39
8,5 x 64	Mess. Zyl.	8,59	43,0	5	20,9	36,0	730	17,8	28	44
9,3x64	Mess. Zyl.	9,30	37,2	4	21,2	31,1	740	15,7	30	46
Lange Patronen für große Magnumverschlüsse
9,3 x 70 DWM	VMR	9,30	-	-	20,7	33,6	800	16,0	36	56
9,3 x 70 L M	Mess. Zyl.	9,30	42,0	4,5	24,0	39,0	800	18,9	43	68
.375 H&H	Mess. zyl	9,53	38,2	4	22,8	32,0	720	15,7	33	50
.404 Jeffrey	Messing	10,62	43,0	4	32,3	36,1	660	16,4	53	78
.416 Rigby	MonoRN	10,57	-	-	26,0	29,6	740	14,9	49	78
.458 Lott	VMR	11,63	-	-	32,4	30,6	681	14,2	57	84
.505 Gibbs	MonoRN	12,83	-	-	34,0	26,4	701	12,6	72	122
12,5x70 Schüler	VMR	12,95	-	-	37,0	28,2	729	14,0	91	142
.600_NitroExpreß	VM	15,75	-	-	58,0	29,6	604	8,1	146	232

Die Tabelle ist nicht dahingehend mißzuverstehen, als seien damit die Patronen endgültig beschrieben. Gürtelpatronen lehne ich sowieso als technisch minderwertig ab. Mit anderen Geschossen ergeben sich andere Knochenleistungen.

In vielen afrikanischen Ländern werden mindestens 9,3 oder 9,5 mm Kaliber auf Großwild gefordert, so daß der Wert benutzt werden sollte. Größere Kaliber lassen zwar schwerer Geschosse zu verschießen zu. Da die Masse aber in die Dicke, nicht in die Länge wächst, sinkt oft die Flächenlast, wie die Tabelle üblicher Großwildpatronen zeigt, ab. Dicke Brummer treten den Schützen zwar mehr, bringen nichts dessen trotz aber leider nicht mehr Knochenleistung!

Wie die lächerliche .600 Nitro Expreß deutlich zeigt, leitet der Wunsch nach größerem Kaliber nur in die Irre. Der große Hamburger Afrikaforscher und Jäger Hans Schomburgk, berichtete wie mit der .600 NE frontal beschossene Elefanten trotz Kopfschüssen noch wütend weiterlebten, letztlich nur mit gekonntem Zweitschuß von der Seite gefällt werden konnten.

Den Geschoßrückstoß müssen Sie immer auffangen. Den Gasrückstoß könnten Sie mit einer Rückstoßbremse abfangen. Sitzend aufgelegt zu schießen bedeutet den Rückstoß in die vorgebeugte Schulter zu leiten, in der die die meisten Kräfte an den Körper weitergibt. Das ist die denkbar härteste Anforderung überhaupt. Stehend federn Sie leicht zurück, ohne den Stoß groß zu bremsen. Ihr große Masse ist für die Rückstoßkraft eher hinderlich. Wir reden hier vom inelastischen Stoß. Je größer die zu beschleunigende Masse ist (Sie) desto größer Kräfte greifen an. Die Anschauung, große Kerle könnten schon was wegstecken, rührt aus der Zeit der Faust und Schwertkämpfe, ist also nicht angemessen. Kleine Männer fliegen mit der Waffe mit zurück. Große Männer fangen den Stoß mit ihrer Masse ab. Mein Erfahrungen mit der 8,5x64 und 14,5g Geschoß bei 4,7g Pulver und 875 m/s sind sitzend aufgelegt ohne Bremse eher schlecht. Nach 5 Schuß schmerzt meine Schulter und ich beginne zu mucken. Von Spaßschießen kann da keine Rede mehr sein. Stehend freihändig, macht das gar nichts. Auf der Jagd merke ich Knall und Rückstoß sowieso nicht.

Mit der Bremse hingegen ist der Kracher wieder gebändigt und schießt sich angenehm. Leider zwar nicht so sanft wie die gebremste 8x68S, aber das ist bei dem größeren Geschoßgewicht und dem schnelleren Pulver auch nicht zu erwarten.

In Ihrem .460" Weatherby Falle sehe ich allerdings schwarz. Allein das Geschoß verursacht in einer 6 kg Waffe mit 0,5 kg ZF schon knapp 70 Joule Rückstoßenergie. Die 8 g Pulver legen noch mal was drauf, das man allerdings wegbremsen kann. Da die Patrone keine Magnum in dem Sinne „viel Pulver für das Geschoß“ ist, sondern einfach groß, kann die Bremse auch nicht viel tun.

Ich rate für das spaßmäßige aufgelegt sitzend Schießen von der .460" Weatherby ab. Sie werden keine Freude daran haben.

Vergleichen Sie die nicht mit der .458" Win. Da liegen Welten zwischen!

Wenn Sie gern eine Magnumpatron schießen wollen, empfehle ich Ihnen uneingeschränkt die .338 Lapua Magnum. Einerseits kracht die auch schön. Andererseits läßt die sich mit der von mir beschrieben Bremse so zähmen, das sogar das kanadische Snipercorps, daß nur höchstens 25 J Rückstoßenergie duldet (die wollen schließlich üben, üben und noch mal üben, also wirklich viel schießen, und das meist liegend, noch schlimmer als zu sitzen), mit den Waffen zufrieden sind. Für die entwickelte ich die Bremse.

Munition und Geschosse sind gut erhältlich. Ein TRG-S von Sako , erhältlich in .338" Lapua Magnum, kostet in U.S.A. nur gut 500 $, dazu kommt die Bremse. Auch das TRG-42, allerdings nicht mit Werksbremse, ist gut, wenn auch teurer.

Lassen Sie mich bitte Ihre Entscheidung und dann Erfahrungen wissen. Bilder wären schön. Ich war in den 60^ern viel oben in Skandinavien und würde die Gegend gern mal wieder sehen.

Mit freundlichem Gruß
Lutz Möller

Eine weitere Seit über Rückstoß ist http://dr-gmuender.de/inforueckstoss.html

Seminar: ,,Rückstoß und Möglichkeiten der Minderung”

Hallo Herr Möller,

herzlichen Dank für Ihr sehr informatives Seminar zum Thema Rückstoßminderung durch Verwendung von Lutz Möller KJG (KJG) und Rückstoßbremse auf der DEVA_Schießbahn in Wannsee. Die Unterschiede bei verschiedenen Ladungen und Gewehren von Kaliber .260” Rem über bis hin zu .375” H&H und 9,3x64 Brenneke selbst zu fühlen untermauert eindrucksvoll die vorherigen theoretischen Überlegungen. Ich bin schon sehr gespannt die KJG in der jagdlichen Praxis zu testen.

Bestens Ihr, Caspar von Auerbach, Samstag, 10. Juli 2004 15:23

P.S. Alles Gute, Waidmanns Heil in Afrika und kommen Sie wohlbehalten wieder Heim. Das Thema „Schnitzel” ist nur aufgeschoben.

8x68S Rückstoßminderung

Erfahrungsbericht

Sehr geehrter Herr Möller,

Ich habe zwei Repetierer, ein Steyr in .30-06 und ein R93 in 8x68S. In Kaliber .30-06 lade ich, nach langer suche, immer das 10,7g Barnes XLC. Alle 70 Rehe die ich damit schoß, lagen auf dem Platz.

Die 8x68S R93 habe ich letztens für die Jagd auf Elch bei meinem Freund in Norwegen und für die Schwarzwildjagd in Deutschland gekauft; gelegentlich möchte ich auch ein Reh damit schießen. Bis jetzt habe ich nur auf die Schießstand mit RWS Fabriksmunition geschossen, aber für die Jagd mochte ich meine Patronen wiederladen.

Was ist die beste Geschoßwahl? Ich nutze RWS hülsen, CCI 250 Zundhütchen und Vithavuori Pulver (N140, N540).

MfG, Mark Bijkerk, Niederlande, Sonntag, 16. Januar 2005 14:40

Rückstoßbremse mit Schraubanschluß für 8 mm S, M15 x 1 Feingewinde auf 12 mm Länge. Für dasselbe Gewinde gibt es auch auch Wunderdose, Mündungsfeuerdämpfer Dunkle Kraft und Schalldämpfer. Masse 51g, Länge über Lauf 39 mm, Rückstoßimpulsminderung je nach Ladung und Geschoß 41 - 48%, siehe Messungen

Hallo Herr Möller,

Ich hab eine R93 in 8x68S; eine sehr genaue Waffe und ich bin damit sehr zufrieden, aber ich kann nur 12 Schüsse abgeben. Dann ist meine Schulter blau. Auf Ihre Seite habe ich gelesen daß ein HdP Rückstoßbremse die Waffe angenehmer schießen läßt. Kann ich so eine Bremse für meinen R93 bei Ihnen bestellen?

MfG, Mark Bijkerk, Niederlande, Montag, 7. März 2005 22:42

Hallo Lutz,

Neben dem Lutz Möller KJG mochte ich auch das CDP von RUAG in 8 x 68S laden. Haben Sie vielleicht auch Ladedaten für mich (Vihtavuori N140 en N 540).

MfG, Mark Bijkerk, Samstag, 23. April 2005 14:16

Hallo Lutz,

Geschosse sind angekommen, sieht gut aus!

Vielen Dank, Mark, Freitag, 6. Mai 2005 17:29

PS. Bin heute zum Schießtand gewesen und meine 8x68 tritt noch immer wie ein Pferd, so ich möchte doch eine HdP Bremse bestellen.

Hallo Lutz,

Die HdP Bremse ist heute angekommen. Morgen bringe ich die 8x68S R93 zum Büchsenmacher und dann warte ich, bis es fertig ist. Ich rreue mich auf das Ergebnis.

Grüße, Mark, Donnerstag, 12. Mai 2005 19:27

Hallo Lutz,

Heute war nach drei Wochen der Lauf mit der Hdp Bremse endlich fertig. Ich hab gleich ein paar Versuchschüsse RWS H Mantel gemacht und ich bin erstaunt. Mensch das ist ja kein Rückstoß mehr für ein 8 x 68s. Super! Die Waffe schießt wie ein 5,6 oder 6 mm Kaliber. Mit dem Ergebnis bin ich sehr zufrieden. Jetzt kann ich ohne Grenze auf dem Schießtand Versuche schießen, aber kommen ohne eine blaue Schulter nach Haus. Das Lutz Möller KJG habe ich noch nicht geladen. Das mache ich nächstes Wochenende.

Freundliche Grüsse und herzlichen Dank! Mark, Freitag, 3. Juni 2005 18:42

Mark,

ich freu mich mit dir über das gute Ergebnis und wünsch dir viel Vergnügen mit deiner sanften 8x68S.

Angenehmer und besser kann man kaum schießen!

als eben mit einer 8x68S mit einer guten Rückstoßbremse. Wenn du mit deinem Büchsenmacher zufrieden bist, der für meinen Geschmack, soweit das auf deinen Bildern zu erkennen ist, die hdp-Bremse recht elegant an den vorhandenen R93 Kornsockel angepaßt hat, dann frage ihn doch bitte, ob ich seine Anschrift mit Ruf und Faxnummer und Email veröffentlichen soll, damit er das noch öfter tun kann.

Außerdem würde ich gern von dir erfahren, ob du nun dank hdp-Bremse wegen des geringen Rückstoßes mit der „deutschen Magnum“ 8x68S nun besser triffst. Für Versuche kannst du gut die Zielscheibe.pdf. verwenden.

Vielen Dank für deine guten Bilder und lebendigen Berichte.

Waidmannsheil, Lutz, 4. Juni 2005,

Rückstoßvideo

Kynoch .700" Nitroexpreß

Hallo Herr Möller,

vielen herzlichen Dank für Ihre herausragende Website. Zum Thema Rückstoß habe ich folgendes Video zum cal .700" Nitro Expreß (!) gefunden, daß für sich selbst spricht ☺

I sure will get that rifle for backup when photographing bears this year in AK and NY !

Gibt es schon ein MSG für .700" (just kidding).

MfG, Weidmanns Heil und God bless,

Claus Pollem, NY, Sonntag, 19. März 2006 07:29

Tag Herr Pollem,

danke für die Blumen! Die .700" Nitroexpreß ist genauso unsinnig wie die .600" Nitroexpreß. Selbst für Elfanten genügen u. U. 8 mm, Lesen Sie Hans Schomburgk, 1936, Meine Freunde im Busch dazu hier. Er selbst führte vormals eine .600" Nitro Expreß, den dicksten Ballermann der damaligen Zeit, mit gewissen Schwierigkeiten, die in Elefantenpatrone beschrieben sind.

Siehe auch Afrika | Elefantenjagd | Vom Elefanten gejagt | Hart oder weich?

Die dicken Dinger sind nach dem unwirtschaftlichen und zu einfachem falschen Ansatz gebaut „Viel hilft viel!“, der zwar nicht grundsätzlich falsch ist, aber nicht besonders zielgerichtet ist. Dicke Tiere sollen ja nicht in der Breit zerstört werden, also aus dem Grunde mit großen Kalibern beschossen werden, sondern in der Tiefe. Dazu muß das Geschoß jedenfalls Tiefenwirkung aufweisen. Als physikalisch begründeter Merksatz für die Tiefenwirkung gilt am Geschoß immer

Breite bremst,

aber

Länge läuft = dringt tief ein!

Tief eindringende Geschosse müssen also lang sein, nicht breit. Damals vor hundert Jahren war das mit den einzig möglichen Bleigeschossen im Tombakmantel nach damaliger Meinung nur über dicke Durchmesser möglich. Lange dünne Bleistifte sind einfach zu unstabil, knicken, also mußten die langen Dinger eben auch dicke Dinger werden. Seit wir an allen Ecken genau fertigende CNC-Drehautomaten sehen haben, sieht die Welt anders aus. Heut können schon sehr kleine Kupfergeschosse außerordentlich tief eindringen. Ich schoß so manchen Vierteltonner, auch längs, mit 6,5 mm, siehe 6,5 mm Copper in Africa 2004. Niemand solle danach also heut behaupten für Großwild oder Dickhäuer noch große Kaliber benötigen zu müssen. Die jagdlichen Regeln in einiger afrikanischer Länder schreiben zwar 9,5 mm Mindestkalilber vor, siehe .375" Hölderlin, aber 9,3 mm werden auch geduldet, z. B. unser gute alte 9,3x64.

Waidmannsheil nach Neu York, Lutz Möller,

Kurzlauf

Hallo Herr Möller,

ich führe einen Remington Seven Repetierer in .308" Win mit 47 cm Stutzenlauf und ~ 2,8 kg Masset. Ich bin mit der führigen Waffe zufrieden und sie schießt mit PMP 10,9 TM sehr gut. Der Rückstoß ist jagdlich erträglich, beim Übungsschießen aber unangenehm!

LM: Das will ich gern glauben. Das geht wohl jedem Jäger so. Auf der Jagd kümmert er sich um das Wild, aber auf dem Stand auch um Knall und Rückstoß. Also merkt er die unangenehmen Nebenwirkungen der Schießerei auf der Jagd kaum, aber auf dem Schießstand beim Üben um so mehr!

Anscheinend das leichte Lutz Möller KJG den Rückstoß um Einiges mindern (neben anderen Vorteilen, habe alle gelesen). Stimmt Dies auch bei kurzen Läufen?

LM: Ja!

Kann man fertig geladene Patronen mit KJG erwerben? (Ich bin kein Widerlader). Falls ja, sind die geeignet für solch kurze Läufe und was kosten sie?

LM: Für ihre .308" Win., ja im Laden der Lutz Möller GmbH!

Für eine Rückantwort im Voraus schon vielen Dank und schöne Grüße von Hansjörg Bockstaller, Sonntag, 14. Januar 2007 23:09

Herzschrittmacher

Frage zum Rückstoß der 9,3x74R Patrone

Sehr geehrter Herr Möller,

aus meinem Ferlacher Doppelbüchsdrilling 2x 9,3x74R/20/76, Lauflänge 60 cm, verschieße ich RWS-KS-Geschoss 16 g. Nun mußte ich einen Herzschrittmacher bekommen und darf keine rückstoßstarken Patronen mehr schießen. Mein Jagdwild sind hauptsächlich Rehwild und viel Sauen, darum meine Frage: welche Ihrer Patronen können Sie empfehlen, die weich schießt, eine gute Wirkung zeigt und nach Möglichkeit sich auch wildbrettschonend verhält. Für Ihre Mühe vielen Dank.

Mit freundlichen Grüßen, W. Bremer, Sonntag, 2. Dezember 2007 12:37

Guten Tag Herr Bremer,

von schweren Bleigeschossen rate ich ab.

Sofern Sie bei Ihrem bekannten Doppelbüchsdrilling bleiben möchten, ist der einzig gangbare Weg, den Rückstoß wesentlich zu mindern, die Geschoßmasse zu senken. Die 9,3x74R KJG Munition mit dem 10 schweren 9,3 mm KJG verringert den Rückstoß im Vergleich zum 16 g RWS KS um etwa ⅓ . Das können Sie leicht prüfen und fühlen indem Sie mal eine Schachtel LM Jagdmunition kaufen und an Schulter und Wange erleben.

Sollte das Ihre Meinung nach noch zu heftig sein, wählen Sie vermutlich mit der 7x57 Mauser eine mit dem Lutz Möller Geschoß auf alles Wild vollkommen hinreichende Patrone, die mit mäßigem Gasdruck sehr weich schießt. Sollte das immer noch zu viel sein, bauen Sie an die Waffe eine gasdynamische 7 mm hdp Rückstoßbremse an; in dem Falle könnten Sie auch die leistungsfähigere 7x64 wählen mit der ich im Sommer in Afrika 2007 war. Damit ausgerütet könnten dann auch Kinder schießen.

Fragen zum Rückstoß und darüber hinaus

Sehr geehrter Herr Möller,

als erstes möchte ich Ihnen mein Lob für Ihre äußerst informative Seite aussprechen. Ich als Laie habe eine ganze Menge dazugelernt. Doch habe ich auch dazu einen Kritikpunkt: die Übersichtlichkeit der Seite sollte noch verbessert werden - und die Suchfunktion funktioniert nicht.

Gerade die Seite über den Rückstoß gab so einige Denkanstösse, aber auch noch ein paar Fragen auf. Der Impuls wird in den Geschoß- und Pulverimpuls, sowie den Impuls der ausströmenden Gase aus der Mündung aufgeteilt, die in Summe den Rückstoß der Waffe bewirken.

Aber die Reibung des Geschosses im Lauf "zieht" diesen doch schon nach vorn - bewirkt also einen Impuls der Waffe in Geschoßrichtung.

LM: Sie müssen die Gesamtkräfte betrachten.

Da nach einigen Suchens im Netz dieser nicht so klein sein kann, daß man ihn vernachlässigen kann - immerhin basiert ein Verschlußsystem auf diesem Prinzip

LM: Nein. Da mißverstehen Sie was.

- würde ich gern von Ihnen wissen, in wie weit man diese Größe berechnen oder wenigstens abschätzen kann. Dieses Verschlußprinzip benutzen die Pistolen Hino-Komuro, Schwarzlose M1908 und Steyr-Mannlicher M1894 (siehe Anhang) sowie ein Sturmgewehr (AK53, weiß aber nicht mehr ob von Steyr oder SIG), das es aber nur zum Prototyp gebracht hat.

LM: Die Reibung herkömmlicher Geschosse verursacht durchaus zentnerschweren Lasten entsprechende Kräfte. Dagegen habe ich ja das Reibungsarme Führbandvollgeschoß, nämlich das Lutz Möller KJG entwickelt.

Insbesondere würde mich interessieren, wie bei Waffen diesen Typs die Gesamtimpulsbilanz aussieht

LM: Das bestimmen immer Massen, Kräfte und Wege.

. . . und wie sie sich bei Verwendung einer Rückstoßbremse verändert.

LM: Das steht doch hier oben.

Außerdem habe ich bei dem Prinzip so meine Bedenken, daß der Lauf zu früh voreilt und die immer noch gespannten Gase die schon im ausziehen begriffene Hülse zertreiben. Wie würde sich also ein hypothetisches Gewehr mit Ihren reibungsarmen Lutz Möller Geschossen und Rückstoßbremse verhalten?

LM: Angenehm.

Könnte Ihr Geschoß dafür sorgen, daß der Verschluß lange genug geschlossen bleibt und die Rückstoßbremse durch eine Umkehr der Gasrichtung anschließend das sichere Laden gewährleistet?

LM: Si hätten oben schon ausführen müssen daß Sie offensichtlich einen Selbstlader meinen.

Wie verhalten sich Ihre Führbandgeschosse in einem Polygonlauf?

LM: Siehe Polygonlauf.

Was den beweglichen Lauf angeht: Ich kann mir gut vorstellen, daß das notwendige Führungsspiel der Genauigkeit eher abträglich ist.

LM: Falsch, da kein Führungsspiel notwendig ist.

Aber wie sehen die Schwingungen eines Laufes aus, der bei diesem System praktisch keine starre Verbindung zu Verschluß und Schaft hat?

LM: Das weiß bei klappernden Systemen keiner.

Die Schwingungsknoten werden ja quasi durch die Lauflagerstellen im Gehäuse zwangsläufig vorgegeben. Könnte also eine geschickte Dimensionierung der Lagerstellen und Laufabmessungen dafür sorgen, daß die genauigkeitsmindernden Schwingungen beherrschbar werden?

LM: Nur bei spielfreier Ausführung.

Die stärkste Anregung ist sicherlich in der Hebellänge Seelenachse-Waffenschwerpunkt begründet - ließe sich aber sicherlich
durch konstruktive Änderungen im Waffendesign beseitigen (siehe Walther WA2000 im Anhang). Bei der Walther ist der Lauf mit dem Patronenlager zwar starr mit dem Gehäuse verbunden, aber ist zusätzlich noch nahe der Mündung im Gehäuse gelagert. Und wenn man den Quellen im Netz glauben möchte, ist das wohl einer der Gründe, weshalb die WA2000 in ihrem Kaliber als außerordentlich präzise gilt. Können Sie das bestätigen? Oder liegt es in diesem Fall nur am Design und der geringen Hebellänge Seele-Schwerpunkt?

LM: Ich habe so ein W2000 nie in der Hand gehabt. Ihre Gedanke zur Hebellänge ist allerdings richtig.

Ich denke das sind erstmal genug Fragen.

LM: Nein. Zu viele. Ich schlage vor Sie besprechen die mit Ihrem Physikdozenten.

Damit keine Mißverständnisse aufkommen: Ich bin weder Sport- und Hobbyschütze noch Jäger, habe keinen Waffenschein noch eine Waffe und aufgrund der Kosten wird sich daran in naher Zukunft auch nichts ändern, aber als Maschinenbaustudent an der ganzen Thematik doch sehr interessiert. Sollten Sie diese Mail veröffentlichen wollen, bitte ich
Sie, diese vorher zu anonymisieren. Danke.

Mit freundlichen Grüßen, R. B., Montag, 18. Februar 2008 15:56

Waidmannsheil, Lutz Möller,

Erste KJG Sau

Hallo Herr P.,

wie ich Ihnen versprochen hatte, schicke ich Ihnen ein Bild meiner ersten Sau die ich mit den neu verladenen Lutz Möller KJGen geschossen habe.

KJG spitz Sau

Die Wirkung ist wie bei den alten KJGen wunderbar - und das bei geringstem Wildpretverlust! Allerdings hätte ich nicht gemerkt das ich geschossen habe, wenn es nicht geknallt hätte. Der Rückstoß ist nun dem einer .222 Rem. vergleichbar. Haben Sie da auch richtig geladen☻? - bitte nicht falsch zu verstehen ☺! Bei den alten Ausführungen war der Rückstoß ja schon gering, aber jetzt merkt man fast gar nichts mehr! Die Sau hat sich mal nicht beschwert!

Beste Grüße, Thomas Zimmer, Wednesday, March 19, 2008 12:23 PM

Langer Lauf → weniger Rückstoß

Guten Tag Herr Möller !

Würden Sie mir bitte ein paar fachliche Fragen beantworten? Ich will in diesem Jahr in Alaska und Kanada Elch und Bergschaf jagen. Ich habe eine Büchse für hiesiges Wild ( R93 in .30-06 ), schieße und treffen gut. Ich möchte eine Sauer Take Down in .375 H&H Mag für Elch und eventuell Karibu (auch Bison möglich ?) -l anger oder kurzer Lauf ?

LM: Lang!

Ich versuchte beide, und finde, der Rückstoß beim 65`er Lauf sei geringer.

LM: Ja, so ist das, die höhergespannten Pulvergas schieben aus kürzeren Läufen mehr als aus langen. Leiser sind die obendrein.

War das nur meine Einbildung?

LM: Nein, Tatsache!

Für .375 welches Geschoß,ein übliches oder Lutz Möller KJG und wie schwer ?

LM: Nehmen Sie das 9,5 mm 10g KJG.

Für die Bergschafjagd 8x68 S oder .300 Wby. Mag. (beide gern 65 cm Lauf ).

LM: 8x68S auch für Elch und Bison, oder 6,5x68!

And Lutz Möller KJG?

LM: Selbstverständlich!

Jeder gibt mir eigene Ratschläge. Am heftigsten die, welche weder Schaf noch Elch erlegt haben, geschweige denn das fraglichen Kal. besitzen. Und in Geschäften- auch Büchsenmacher , dieser und jener Rat. Subjektiv neige ich zur .300 Wby. Mag. Und wie wäre eine gute Entscheidung mit Ihrer Hilfe- begründet durch viel Erfahrung und Wissen ?

LM: Durch genau Kenntnis der Zusammenhänge bei Innen-, Außen- und Zielballistik sowie Wundwirkung. Nur der weiß, was da vor sich geht, kann einen Rat in Zahlen begründen. Das tut meine Seite zu Genüge. Rechnen Sie nur nach. Wenn Sie das nicht mögen oder können, glauben Sie mir.

Herr Möller,

ich danke für Ihre erwartete Antwort ganz herzlich und grüsse freundlich ! Bitte, nicht vollständigen Namen und Anschrift zu veröffentlichen ! Danke

LM: Bitte sehr, bitte gern!

Günter S, Dienstag, 8. April 2008 11:25

6,5x68 auf Bison?

Hallo Herr Möller!

Danke für Ihre rasante Antwort. Jetzt habe ich Langer Lauf → weniger Rückstoß gelesen. Sie schrieben:

„LM: 8x68S auch für Elch und Bison, oder 6,5x68!“

Das hätte ich nicht für möglich gehalten. Oder habe ich das falsch aufgefaßt? 6.5 x 68 auf Bison?

Mark Berk

Post Scriptum: Herr Möller- Sie haben wirklich eine Online-Universität mit den Fakultäten:
Ballistik, Waffen, Methoden, Wild, Veterinärmedizin, ......

Mark,

der Erste Satzteil Teil bezog sich oben im Zusammenhang auf Elch und Bison, der zweit auf das ebenffalls angefregte inder Regel weit draußen stehende Bergschaf, obwohl ein passend getroffener Bison ein 6,5 mm KJG auch nicht überleben würde.

Herr Möller,

besonderen Dank für Ihre schnelle, ausführliche und fachliche Beratung sowie die Hinweise auf die vielen guten Beiträge im Internet. Ich will alles bedenken und mit Ihrem Rat entscheiden. Ich vertraue dem Wissen und Können des Besseren. Ich will mir die lästige Rechnerei gerne ersparen. Ich wünsche mir mit meinen neuen Waffen auch das notwendige Weidmannsglück .

Nochmals Grüße ! Günter. S.

Tag Herr S.,

sofern Sie sich mit der räumlichen Anordnung der Innereien der Tier vorher gründlich vertraut machen und sich die aus allen Lagen vorstellen könne, werden Sie mit dem Lutz Möller KJG immer in der Lage sein, tödliche Treffer anzubringen, hinreichende Schießfertigkeit vorausgesetzt!

Waidmannsheil, Lutz Möller,

Gasrückstoß

Entschuldige Lutz,

daß ich Dich einer Kleinigkeit wegen belästigen muß. Mein Wiederlader bekommt das Norma200 Pulver nicht her. AKAH hat es nicht und Frankonia einige Monate Lieferzeit. Hast du einen Lieferanten oder eine andere Empfehlung. Ich habe eine Blaser R93, 308 mit 48 cm Lauf.

LM: SNPE Vectan Tubal 2000 gestopft oder R901 ab 2007 gestopft.

Noch eine technische Frage: Wieso ist eigentlich bei einem Abbrand von 100% der Rückschlag bei den kürzen Läufen höher?

LM: Weil die entweichenden gespannten Abgase noch mehr Energie enthalten.

Liegt es daran, daß die Gase, wenn sie aus dem Lauf treten, noch schneller sind und damit auch der Widerstand?

LM: Nein aus kürzeren Läufen sind die hochgespannteren Abgase noch nicht schneller, werden das aber wenn Sie sich entspannen. Bedenke, nur ¼ - ⅓ der Pulverenergie nimmt das Geschoß mit, der größer Rest steckt noch in den Schwaden, sowohl in der Spannung gegen die Rohr und Hülsenwände, als auch der Hitze, wenn die noch im Rohr sind. Sobald das Geschoß nicht mehr beschleunigt wird, es den Lauf verlassen hat und nicht mehr auf dem Gasstrahl reitet, die Laufmündung offen und frei ist, beschleunigt der Druck das Gas aus dem Lauf hinaus. Daher wird es an der Mündung noch deutlich schneller als je hinter dem kraftzehrenden Geschoß sein konnte (Nähere siehe Johann Bernoulli). Weil der Impuls = m · v und sich die Geschwindigkeit erhöht wächst ggf. der Rückstoßimpuls bei kürzeren Läufen. Mit dem Widerstand des Gasstrahles in der Luft hat das nichts zu tun, unerhebliche kleinste Rückwirkungen mal ausgenommen. Das System der Waffe und der ausströmenden nachbeschleunigenden Gase genügt in sich mittels Gasgleichungen und Impupulssatz den Gasrückstoß zu erklären. Der Geschoßrückstoß muß natürlich ebenfalls mit berücksichtigt werden.

Danke für Deine Bemühungen.

Gruß, Bernhard Russ, Donnerstag, 9. April 2009 17:04

Genau, schnell, weit aber sanft

Sehr geehrter Herr Möller,

nachdem ich damals meine .458^er auf Ihre Lutz Möller Geschosse umgestellt habe, suche ich immer noch eine mittleres Patrone, wie .300 WM, .300 WSM, .325 WSM, 8,5x63 oder ähnlich für den jagdlichen Einsatz. Ich fordere

Kaliber über 8 mm S
hohe Präzision
gestreckte Flugbahn
wenig Rückstoß

Haben Sie vielleicht eine Empfehlung für mich?

Waidmannsheil, Ralf Klausmann, Mittwoch, 21. Oktober 2009 15:41

TRG-42 für LM-105 mit Feuerschlucker in Afrika 2009 schießt sanft und weit.

Moin Herr Klausmann,

wenn Ihnen die deutsche Magnum 8x68S nicht langt, kämen .3382 LM oder 9,3x64 in Frage, zur Besänftigung jeweils mit Lutz Möller KJG und Feuerschlucker. Als eine Ausführung des Stollberger Stutzens '09 (SS09) wird die Wald & Hund - Büchse ihr sanften Anforderungen auf Kurzstrecken im Wald auf Elch verwirklichen.

Mit freundlichen Grüßen, Lutz Möller

Irrtum

Sehr geehrter Herr Möller,

vielen Dank für das sehr informative Gespräch über einen leichten und leisen Feuerschlucker am vergangenen Donnerstag. Ich stehe hierzu noch in Abstimmung mit meinem Büma. Beim nochmaligen Lesen Ihrer Seiten ist mir allerdings noch eine Frage gekommen , die ich hiermit stellen möchte: Sie sagen, Ihre Lutz Möller KJG mindern den Rückstoß verringert und begründen das mit der geringeren Masse. Das kann ich verstehen und, wenn man von der gleichen Geschoßgeschwindigkeit ausgeht, auch technisch nachvollziehen.

LM: Siehe Impulssatz.

Da es sich bei KJG aber um Führbandgeschosse mit geringem Einpreßwiderstand handelt, sollten diese doch leichter zu beschleunigen sein und daher schneller werden.

LM: Ja.

Damit erreichen wir eine höhere Mündungsgeschwindigkeit und auch Energie als bei einem gleich schweren Bleigeschoß und vielleicht sogar mehr Energie als bei der Verwendung schwerer Geschosse alter Konstruktion.

LM: Falsch, siehe kinetische Energie!

Schlußfolgerung: Wenn vorne 5000 Joule rauskommen (egal ob schwer und langsam oder leicht und schnell) sollte die Waffe doch mit gleicher Energie gegen die Schulter gepreßt werden. Ich hab mal die E₀ einer 9,3x62 mit Lutz Möller KJG und RWS Angaben verglichen: 10g KJG 4.627J, RWS 18,5g TMR: 4.468J.

LM: Falsch. Auf die kinetische Energie kommt es gar nicht an. Impulserhaltung gilt.

Das mit den offensiveren, höher nitrierten Pulvern sehe ich ein, mir geht es jedoch um den Anteil der Rückstoßverminderung, der dem Geschoß zugeschrieben wird. Oder sollte der Rückstoß schärfer und weniger schiebend sein und daher als weniger heftig empfunden werden? Also eine rein subjektive Sache?

LM: Sie müssen die Impulserhaltung verstehen. Physik 10. Klasse.

Ich will's halt verstehen.

Florian Faulhaber, Dienstag, 3. November 2009 08:13

8x68 S KJG

Hallo Herr Möller!

Am Sonntag war ich auf dem Schießstand um die 8x68 KJG ohne hdp-Bremse zu probieren und konnte dabei 2 Erkenntnisse gewinnen:

ohne Bremse ist mir der Rückstoß etwas zu stark. Ich muß die Waffe (98^er mit rund 5 kg) fester halten und treffe dadurch schlechter. Insofern werde ich die Bremse wieder anbauen.
Die Ladung von 4,6 g N202 ist bei +20°C aus meiner Waffe noch innerhalb des süßen Fleckes. Der Zuwachs an v₀ beträgt gemäß meinen Messungen 1 m/s pro K : bei 0°C gemessen 1.083 und bei +20°C 1.104 m/s

Gruß, Christian Waldmann, Dienstag, 8. Juni 2010 11:51

Für den Zielfernrohranbau ist allerdings die Spitzenkraft auf die Verbindung von größerer Bedeutung als der Rückstoß über die ganze Zeit und den ganzen Weg.

Anfängerfragen

Sehr geehrter Herr Möller,

ich lese Ihren Netzplatz großer Aufmerksamkeit, auch wenn ich als angehender JJ noch nicht alle Zusammenhänge erfassen kann. Sie machen auf mich, soweit ich das aus dem Bauch heraus beurteilen, kann einen begründeten Eindruck. Deshalb habe ich eine Bitte an Sie. Darf ich, wenn ich munitionsstechnische Zusammenhänge nicht ganz verstanden, oder richtig und vollständig erklärt bekommen habe, mich an Sie wenden?

LM: Sofern Sie vorher suchen, lesen und klug fragen, gern. Ob ich antworten werde, bestimmt meine Zeit und ggf. auch meine Laune.

Ich möchte Ihnen nicht auf die Nerven fallen, aber sonst wüßte ich nicht, wenn ich fragen könnte. Am Stammtisch werden ja was weiß ich für Story´s erzählt.

Warum ist das Rückstoß bei einem kurzen Lauf deutlich ausgeprägter als bei einem langen Lauf?

LM: Kurz lies Rückstoß, lang: Weil die Pulverschwaden noch mehr Energie haben ud die Nachwikrung erheblicher ist..

Warum sollten schnelle Geschosse immer aus einem langen Lauf verschossen werden.

LM: Allein nicht ganz richtig. Patronen mit großen Öffnungsverhältnis erfordern eine langen Lauf, um über DRuck und Weg die Geschosse auf große Geschwindigkeit zu beschlunigen und das Pulver auszunutzen.

Gibt es Hülsen große Unterschiede in Sachen Qualität und Stabilität.

LM: Ja.

Reicht für den Anfang auf dem Schießstand Vollmantelmunition zum üben zu verschießen.

LM: Auf jeden Fall. Schißen können Sie auch mit KK ode Luftgewehr üben. Nicht die Menge machts, oder der Krach, sondern die Besinnung beim Schießen. Lies auch Schußangst und Mucken.

ich danke Ihnen im voraus

LM: Bitte.

Mit freundlichen Grüßen, Rene Achterwinter, Montag, 2. Mai 2011 20:03

Herzschrittmacher und Rückstoß

der H&K SLB 2000 in .30-06

Sehr geehrter Herr Moeller,

seit 2 Jahren habe ich einen Herzschrittmacher / Defibrillator implantiert bekommen. Mein Kardiologe riet mir der Sonden im Herz wegen keine so „schweren Kaliber“ mehr zu verschießen, da sich die Sonden ggf. losreißen könnten.

Da ich bisher eine Mauser K98 Kal. 9,3x62 und einen Mauser K98 Stutzen Kal. 8x57 IS geschossen habe, bin ich auf einen Rückstoßlader gekommen. Mein Büchsenmacher hat ihn mir empfohlen.

Ich empfehle in Ihrem besondere Falle und überhaupt „Die beste Patrone“, nämlich unser gute alte deutsche 7x57 Mauser. ich führ Sie selbst, allerings nur mit LM Munition, gelegentlich erfolgreich auf Reh, Sau, Elch. Kramojo Bell hat mit derselben Patrone, allerdings anderen Geschossen damals tausend Elefanten in Afrika erlegt. Dabei ist die Verbindung aus geringem Druck, angenehmen und geringem Rückstoß bei großer Leistung ganz erstaunlich. Mehr muß nicht sein, außer mal will sehr weit schießen, über 300 m!

Ich habe mich dann für den H&K SLB 2000 im Kal. .30-06 entschieden. Nun hat mir ein Waidkamerad Ihre Anschrift wg. rückstoßarmer Munition gegeben.

LM: Mit dem Wunsch sind Sie hier richtig!

Wie ich gesehen habe, bieten Sie ja unterschiedliche Ladungen an.

LM: Verwechseln Sie bitte nicht Ladevorschläge für Wiederlader mit LM Munition der Lutz Möller GmbH. Dort gibt es nur eine LM .30-06 Munition.

Bitte teilen Sie mir mit, welche Ihrer .30-06. Patronen für meine Ansprüche in Frage kommt.

LM: LM .30-06 Munition!

Ich habe schon verschiedene Munition versucht, wobei einige dann bei Verwendung des 10 er Magazins bei der ersten Patrone den nötigen Druck nicht aufbauten und die Patrone sich verklemmte. Dies waren jedoch immer die Geschosse, die mir wegen dem geringeren Rückstoß empfohlen wurden. Auf eine entsprechende Antwort Ihrerseits freue ich mich und verbleibe

mit freundlichen Grüßen und WmH, Fritz Endres, Dienstag, 27. Dezember 2011 14:33

LM: Wenn das nicht klappen sollte, empfehle ich Ihnen einen herkömmliche Repetierbüchse, z. aus Ihre 9,3x62 durch Laufwechsel umgebaut, mit Feuerschlucker zu benutzen. Angenehmer als mit 7x57 und FS7 können Sie gar nicht auf Hochwild jagen und schießen.

Herzschrittmacher und Rückstoß 3

Lieber Lutz,

ich bin gerade in Tansania, deshalb nur eine kurze Antwort.

Problem ist, dass der DEFI natürlich bei Schützen nicht auf der Seite sitzen sollte, an welcher der Schaft anliegt. Wenn dies bei der Implantation nicht bedacht wurde, das Gerät aber nicht direkten Kontakt zur Schaftkappe hat ist ein geringerer Rückstoß sicherlich zu empfehlen. Ein SLB mit Deiner Munition und einer Bremse ist dann sicherlich die richtige Wahl. Dann dürfte der Rückstoß sicherlich minimal sein.

Herzlichen Gruß, Ulli, Donnerstag, 29. Dezember 2011 13:43

PS: Schau mal unter www.asante-tanzania.org um zu sehen was ich hier mache!

8x68 S Rückstoß

Sehr geehrter Herr Möller,

durch Zufall bin ich im Internet auf Ihre Seite gestoßen, weil ich z.Zt. ein Jagdreise nach Afrika plane und noch die entsprechende Munition/Waffe benötige. Mit Anteilnahem habe ich Ihren Beitrag zur 8x68s gelesen. Ich führe dieses Kaliber ebenfalls, allerdings mit dem 14,5 g KS von RWS. Als Jungjäger war das meine erste schwerkalibrige Waffe. Ich vermute, durch den ernormen Rückstoß hatte ich mir mit seiner Zeit das Mucken angewöhnt. Dieses Mucken habe ich heute nicht mehr, weil ich diese Munition seit Jahren nicht mehr führe. Heute verwende ich am liebsten meine 7x64 oder 9,3x62 oder 8x57 IRS. Das Mucken ist verschwunden. Letztes Jahr im Frühjahr war ich zur Bockjagd in Ungarn und hatte einen tollen jagdlichen Erfolg mit meiner Steyr Mannlicher, Repetierer, 7x64. Auch auf 250 m über ein Zweibein. Ich war regelrecht verwachsen mit der Waffe.

Meine 8x68s ist auch eine Steyr Mannlicher. Anstatt eine neue Waffe, bzw. Wechsellauf zu kaufen, möchte ich gerne wissen, wie es sich mit dem Rückstoß verhält, wenn ich meine 8x68s auf Ihr 8,2g Geschoss umschießen würde.

LM: Das rechnen Sie im Rückstoßrechner!

Meiner Ansicht nach müßte der Rückstoß mit Ihren Geschossen erheblich niedriger, als bei meinem 14,5 g KS Geschoß sein.

LM: Ja, in etwa im umgekehrten Verhältnis der Massen!

Können Sie, bezogen auf den Rückstoß, Ihr Geschoß mit einem anderen Kaliber vergleichen?

LM: Nein, denn Geschosse mit Kalibern zu vergleichen ist Unsinn.

Der Hintergrund ist auf Folgender: Anstatt für meine R93 einen Wechsellauf für 300 Win Mag und einen für 375 H&H zu kaufen, würde ich dann nur eine neue Waffe Steyer Mannlicher Luxus 375 H&H kaufen, für den Büffel, und in der 8x68s, für Plains Games, Ihr Geschoß verwenden.

LM: Nehmen Sie LM 8x68S Munition auch für Büffel. Alles mit einer Waffe und Patrone! Aber bitte keine R93!

Vielen Dank und Waidmanns Heil! Dirk Borbet, Donnerstag, 12. Januar 2012 10:19

Gönne Dir Munition der Lutz Möller GmbH vom Erfinder selbst.

Du wirst keine bessere finden.

Rückstoßrechner Fülle folgende Felder aus:
m_p Geschoßmasse [g]	m_c Ladungsmasse [g]	m_r Rohr-, o. Waffenmasse [kg]	v₀ Mündungsgeschw. [m/s]

I^*_p Geschoßimpuls [Ns] % I_r	I_cLadungsimpuls [Ns]; % I_r	I_r Rückstoßimpuls [Ns]	b Nachwirkung
		E_r Rückstoßenergie [J]