Lutz Möller
Munition von der
Lutz Möller GmbH!
Lutz Möller GmbH!
Lutz Möller 8 mm S Geschoß 8004; 8,2 g schwer; BC 0,393
| Patrone | 8x57IS | 8 x57 IRS | 8 x 60 S | 8 x 64 S | 8 x 65 RS | 8x68S | 8 x 75 RS |
| V100 [m/s] | 881 | 846 | 899 | 899 | 905 | 1.003 | 942 |
| WQ100 [m³/s] | 213 | 196 | 222 | 222 | 225 | 276 | 243 |
Lutz Möller 8x57IS Munition Wassertankversuche | LM-101 | LM-102 | Taras
Guten Tag Hr. L. Möller !
Wir waren schon in Verbindung. Ich bin sehr zufrieden mit Ihren
Geschossen für meine
8x68S. Sagen wir so, ich bin begeistert.
Ein jedes Stück, es waren 7 Stk. bis jetzt an der Zahl, fielen wie vom Blitz
getroffen im Feuer. Schußentfernungen 60 - 220 Meter lt. Entfernungsmesser.
Die Treffer lagen gut und hatte auch beste Wildverwertung, also kein
zerschossenes Wildbret oder sonstige Schweißprobleme.
Nun es ist wieder soweit. Ich möchte auch meine anderen Kaliber langsam auf das Lutz Möller KJG umrüsten. Daher eine Bitte an Sie, Auskunft über Lutz Möller KJG für folgende Patronen zu erteilen: 7x64 , 7x65R, 9,3x62, .243" Win., wobei die 7 mm gleich sein müßten 100 Stk, und die 9,3 mm auch 100 Stk., sowie 6 mm für Win. 100 Stk.
Ich bedanke mich jetzt schon für Ihre Bemühung und Grüsse Sie einstweilen recht herzlich aus Österreich .
Franz Huber, Dienstag, 26. Juni 2007 21:57
Sehr geehrter Herr Möller,
Anfang des Jahres hatte ich von Ihnen 100 KJGe im
Kal. 8 mm S für die 8x75RS Patrone erhalten, sie gehen
jetzt dem Ende zu. Meine Erwartungen sind zu 100% erfüllt. Ich möchte jetzt eine
Generalumstellung einleiten und bitte Sie deshalb um Angebote für je 100
Stück Kjg für folgende Kaliber: 6,5 mm, .270., .30-06, 8 mm S, 9,3 mm, 9,5 mm,
.450", hinsichtlich Preis und Lieferzeit und Ausführung ( mit oder ohne
Spitze )
Mit freundlichen Grüßen, Manfred Greschbach, Mittwoch, 19. Dezember 2007 20:17
Lies 8x68S Einschießen!
Sehr geehrter Herr Möller!
Herzliche Gratulation zu Ihrer Seite! Für
waffentechnisch und ballistisch interessierte Laien, wie ich einer bin, ist sie
mehr als eine Fundgrube, fast schon ein El Dorado.
Schon seit einiger Zeit beschäftigt mich eine Frage, die ich gerne mit Ihnen
diskutiert würde, ich möchte sie kurz "Warum nicht 8x62?" nennen.
Wie ich, unter anderem, Ihrer Seite entnommen habe, wurde die
9,3x62 Patrone im Jahr 1905 von Otto Bock aus
dem Mauserkaliber 8x57 entwickelt. Im Wesentlichen wurde die Hülse verlängert,
um mehr Pulverraum für schwerere Geschoße zu gewinnen. Damit wurde eine sehr
ausgewogene Patrone geschaffen, die nicht nur in Afrika Furore machte. Neben der
Ausgewogenheit war auch die Verwendbarkeit in einem normalen Mausersystem von
Vorteil.
Als Wilhelm Brenneke etwa zwanzig Jahre später ein stärkeres Militärkaliber entwickeln wollte, wäre es doch am einfachsten gewesen, die Hülse der 9,3x62 so umzuformen, daß 8 mm Geschoße verschossen werden können. So wäre durch simplen Rekurs auf das Ausgangskaliber das Kaliber 8x62 (in weiterer Folge vielleicht 7x62) entstanden. Statt dessen hat er eine neue Hülse entwickelt, die andere Abmessungen (insbesondere der Länge, was meines Erachtens keinen Vorteil bringt) aufweist. War es sein persönlicher Ehrgeiz, nicht den einfachen Weg zu gehen, oder gab es gute (technische) Gründe dafür?
LM: Er hat doch die 8x64S Brenneke entwickelt! Zu den Gründen müßten Sie mal in der Bibliothek die Jagdbücher und -zeitschriften der Zeit sichten. Wer weiß das heute noch?
Die 62iger Kaliber würden den bekannten Brennekekalibern sicher in nichts nachstehen, im Gegenteil, ich würde sogar eine etwas höhere Mündungsgeschwindigkeit und damit Leistung erwarten. Vielleicht wären sie der bessere Mittelweg zwischen 8x57 und 8x68, oder man bräuchte keine 7mm RM mehr!
Daß sich die Hülse umformen und verwenden läßt, zeigt die Entwicklung der extremen 6x62 Freres, die mit der Ausgewogenheit des Mutterkalibers wohl nicht mehr viel zu tun hat. Die, durch die stark ausgeprägte Schulter höheren Drücke werden offenbar auch vertragen.
LM: Sie irren. Schulterausprägungen ändern die Stoßbodenkräfte nicht1
Hätte es denn auch heute noch Sinn, sich damit auseinanderzusetzen und allenfalls ein neues Kaliber aus der guten alten 9,3x62 zu entwickeln?
LM: Nein. Erstens gibt es in dem Bereich
genügend Patronen und zweitens sind lange Hülsen innenballistisch eher
ungünstig. Kurze dicke Hülsen sind besser.
Vielleicht finden Sie gelegentlich Zeit, mir zu antworten, ich würde mich sehr
freuen.
Ihr, Ludwig Vogl, Montag, 11. Februar 2008 16:37
Sehr geehrter Herr Möller,
besten Dank für Ihren prompten Kommentar, der aber doch etwas dürftig
ausgefallen ist.
Natürlich weiß ich, daß W. Brenneke die 8x64s entwickelt hat! Mich hätte nur interessiert, ob es aus Ihrer Sicht technische Schwierigkeiten gegeben hätte, wenn man die Hülse der 9,3x62 auf 8x62 umgeformt hätte. Meines Erachtens nicht, weil sonst wäre die Umformung zur 6x62 Freres ebenfalls nicht möglich gewesen.
LM: Ja sicher geht das.
Auch hätte mich interessiert, ob Sie meine Einschätzung teilen, daß die 8x62 eine höhere Leistung hätte, als die 8x64S.
LM: Das kann ich nicht erkennen.
Vielleicht waren die Überlegungen W. Brennekes ja auch ganz andere, vielleicht wollte er den Rückstoß nicht zu stark werden lassen, damit die Gewehre für Soldaten besser beherrschbar bleiben. Das war wohl auch einer der Gründe, warum die Amerikaner nach zwei Weltkriegen mit der .30-06 die .308"W entwickelt haben. Allerdings hätte das downsizing noch konsequenter ausfallen können. Hätte man etwa den Geschoßdurchmesser auch gleich reduziert (sagen wir auf .260 oder .270, man hätte ja nicht gleich .243"W erfinden müssen), dann hätte man beides erreicht: geringeren Rückstoß und gestrecktere Flugbahn! Für infantristische Zwecke wäre das allemal genug gewesen. Wie man leicht an den heute üblichen militärischen (Klein)kalibern sehen kann, ist unter anderem der gut beherrschbare Rückstoß durchaus ein Kriterium für vermeintlich viel schießende Soldaten.
LM: Die beste Patron der damaligen Ausschreibung in der NATO war die .280" British. Die amerikaner jedoch setzten durch die schlechtere amerikanische 7,62x51 NATO einzuführen. Ein Fehler!
Es hat wohl auch bei W. Brenneke und der
Entwicklung der (militärischen) 8x64S eine Rolle gespielt. Für ein Jagdkaliber
haben diese Aspekte aber keine so große Bedeutung.
Natürlich wäre es schwierig dem Markt zu erklären, warum plötzlich ein neues 8
mm Kaliber erforderlich ist. Man sieht ja, daß die 6x62 Freres ein
Schattendasein führt, weil schon genügend andere Produkte namhafter Hersteller
auf dem Markt sind (.243 Wichester etwa bleibt nicht allzuweit zurück und
verträgt kurze Läufe besser). Dennoch bin ich der laienhaften Meinung, daß die
Kaliber 8x62 (bzw. 7x62) wahrscheinlich jagdlich sinnvoller wären und mehr
Leistung erbrächten als die bekannten Brennekekaliber.
Besten Dank für weiter Kommentare, Ihr, Ludwig Vogl,Mittwoch, 13. Februar 2008
09:50
Sehr geehrter Herr Möller,
zur Geschichte der 8x64 glaube ich, daß dies eine Entwicklung von Paul Mauser als Antwort auf die .30-06 war. Sie ist als Militärpatrone in Deitschland damals aus Sparsamkeitsgründen nicht angenommen worden und diente Brenneke als Basis für die 7x64.
Grüße und Waidmannsheil! G. A., Mittwoch, 13. Februar 2008 15:24
Hallo Lutz,
Otto Bock hat die 9,3x62 wahrscheinlich auf Basis der 8x57 Hülse entworfen,
nachdem sich die 9,3x57 in Afrika als zu schwach erwiesen hat. Mauser hat die
8x64 sicher nicht erfunden, sondern Brenneke im Jahre 1912. Durch das Versailler
Diktat und dem Verbot der 8X57 wurde die Patrone nach dem WK I auch populär. DWM
hat aus dem selben Grunde, nämlich dem Versailler Vertrag, auch auf Basis der
8x57 die 8x60 erfunden. Sie verkauften damals u. a. die als sogenannte
MAGNUM-Bombe bekannte Ladung in 8X60 (R)S.
Durch die Existenz der 8x64, 8x60, 8x68, 8x75 und
später auch wieder 8x57 wäre eine 8x62 so notwendig wie Eiswürfel am Nordpol.
Liebe Grüße, Jan, Mittwoch, 13. Februar 2008 19:11
Sehr geehrter Herr Möller!
Abschließend möchte ich Ihnen noch darlegen, wie ich zu der Annahme kam, daß die
hypothetische 8x62 leistungsstärker sein könnte, als die 8x64S. Korrigieren Sie
mich bitte, wenn ich irre, aber erklären Sie es mir. Es waren auch und
insbesondere Ihre Lade- und ballistischen Daten, die mich auf die Idee brachten.
folgende Überlegungen habe ich angestellt:
1. Die von Paul Mauser entwickelten Kaliber und ihre direkten Abkömmlinge sind
sehr effizient. Knapp 4000 Joule Mündungsenergie bei der Verbrennung von etwa 3
gr. Nitropulver für die 8x57IS und über 5000 J bei der 9,3x62 (etwa 4gr.) sind
Werte, von denen Magnumkaliber nur träumen können (hat wohl auch mit dem
Öffnungsverhältnis
zu tun). Man sieht es auch daran, daß die einfach verlängerte Version
der 8x57, die 8x60S die gleichen ballistischen Werte hat, wie die 8x64S, wobei
sie allerdings weniger Pulver benötigt.
Ihren Angaben zufolge erreichen beide Kaliber bei
Verwendung Ihres KJG und dem empfohlenen Norma 200 eine Mündungsgeschwindigkeit
von 993 m/s (8x64: 3,36gr., 8x60: 3,2gr.).
2. Die Hülse der 9,3x62 ist an der Schulter deutlich stärker als die 8x64 (aber
auch die 8x60). Der Pulverraum ist daher deutlich größer, als der der 8x64. Das
ist auch an Ihren Ladedaten ersichtlich, die bei der 9,3x62 höhere Pulvermengen
ausweisen.
So, und nun lassen Sie mich zusammenzählen: effizientere Hülse plus mehr Pulver
ergibt: mehr Leistung
Vielleicht irre ich mich, ich wüßte aber nicht, wo.
Meiner Einschätzung nach müßte die 8x62 bei Verwendung Ihres Geschoßes und
vergleichbarem Pulver eine Mündungsgeschwindigkeit erreichen, die 30 - 40 m/s
über der der 8x64S liegt. Die 8x62 wäre damit nicht mehr so unendlich weit von
der 8x68 entfernt und würde sich deutlicher von der 8x57 abheben. Dabei wäre sie
noch immer eine ausgewogene Patrone ohne Magnumgürtel. So unsinnig fände ich das
nicht, es könnte ja sein, daß dann andere Kaliber überflüssig werden würden!
Von der 7x62 rede ich noch gar nicht, aber auch
die könnte ihren Platz im oberen Leistungssegment finden, warum sollte es nur
die 6x62 geben?
In Erwartung Ihres Kommentars verbleibe ich, Ihr L. Vogl, Donnerstag, 14.
Februar 2008 17:09
Tag Herr Vogl,
Sie vergessen vollkommen in Ihren Überlegungen den Gasdruck einzubeziehen. Der beeinflußt die Wirtschaftlichkeit sehr, wird aber willkürlich festgelegt. Deshalb lassen sich genormte Patronen nur dann sinnvoll vergleichen, wenn der Druck gleich ist. Das ist aber hier nicht der Fall. Von daher bleibt ein Vergleich müßig.
Kaufen Sie sich QuickLoad. Damit können Sie Ihre „Was-wäre-wenn-Überlegungen“ sachgerecht durchführen.
Waidmannsheil, Lutz Möller, l.moeller@onlinede
Hallo Herr Möller,
die Aussagen von Jan kann
man noch ein wenig ergänzen. Die B-Patrone war ursprünglich wohl zum Einschießen
der Bordwaffen von Jagd- und Jagdbombenflugzeugen gedacht. Die Geschosse
explodierten beim Aufschlag und zeigten so die Lage der Garben an. Es gab
wahrscheinlich Ausführungen mit und ohne Leuchtsatz (=Phosphor), aber immer mit
Zündsatz/Sprengsatz (=???). Markierungen rot bzw. gelb auf dem ersten Bild.
Anbei Aufbau der B-Patrone aus:
Im Auge des Jägers von Albrecht Wacker (6. Auflage 2007) VS-Books Verlag
Hierin wird auf Seite 163 ausgeführt, in einem Lehrgang wurde die Munition
vorgestellt wurde und Scharfschützen beider Seiten nutzten selbige entgegen der
Genfer Konvention. Wer angefangen hat, sei mal dahingestellt. Die Wirkung war
jedenfalls entsprechend. Auch dazu gibt es Bildmaterial (habe ich aber nicht
gescannt).
Mit Grüßen aus Sachsen, Uwe, Freitag, 15. Februar 2008 11:52
Hallo Luts,
ich ar in Polen und habe 12 Rehbocke erlägt von 50-280 m mit der 8,2 g KJG,
SUPER Geschoß. Eine ist 15 m ohne Hertz gelaufen sonst waren alle tot im Schuß.
Ich habe mein 6,5x68 Lauf abbestellt, den die brauche ich nicht mehr mit deiner
8,2 g KJG in meiner 8x68
Ich möge gerne 100 stk 8,2 g KJG in 8 mm und auch 100 in cal 308 für mein freund
der ein 300 Win Mag hat.
Gruß Henrik K., Dänemark, Montag, 26. Mai 2008 09:42
Hallo Lutz,
Mein Kommentar zu Zufrieden: In Polen ist es verboten (
Verstoß gegen das Jagdrecht) mehr als 200 m zu schießen.
Mit freundlichen Grüßen, Ryszard, Sonntag, 1. Juni 2008 22:24
Walter M. schnappte sich in Südafrika diese schöne Rappenatilopentrophäe mit dem 8 mm S KJG aus der 8 mm Rem Mag
Lutz Möller, 12. November 2008,
Hello Lutz.
How are you keeping ? Hope you had a good Buffalo hunt in Australia.
LM: Yes. See ♣ Büffel Australien 2008 ♣
Yes this was with the 8 mm Remmington Mag using your 8 mm KJG at 1040 m/s. Range was 120 metres. I am very happy with this load and your bullet, it is excelent for any animal from Springbok to Impala ,Kudu and as you see Sable.
I shot a Kudu bull at a farm near Kuruman, Northern Cape at 320 metres frontal in the chest and he droped in his tracks ! When the Rand/Euro rate improves, I will again ask you to send me a box of 100 bullets, same as that I am now using. I also got my Buffalo,42 inch, full bose, using my new Krieghoff 500/416 double barrel. It was the best hunt of my life and I have booked again for next year.
Best regards Walter Martin, Mittwoch, 12. November 2008 16:58
Hallo Walter,
Congratulation, a 320 m Kudu is something to achieve and also the Buffalo with the full boss looks rather nice. Well done!
Please ask our friend Chris, whether he still has enough 9,3 mm KJG bullets, we wnat to use on Springbock next June in the Kalahari. If not, I would bundle the Shipment to save Cost, as shipping to South Africa is expensive.
Regards Lutz
8 mm S KJG Restbolzen aus 8x68S aus Oryx von Dieter Nagel, Wien, 2009 aus Namibia
Kupfer war zu weich, deshalb wechsel ich meine Jagdgeschosse nun auf Messing!
Hello, Lutz!
I am very glad to read about your preparations for the continued production of authentic KJG´s. Please accept my order for 100 pcs. of the excellent 8 mm S Lutz Möller Geschoß 8002.
Best regards and wishes, P, Dienstag, 24. August 2010 11:59
Mein mühseliger 8 mm S Fortschritt in Arbeit . . .
Gönne Dir Munition der Lutz Möller GmbH vom Erfinder selbst.
Du wirst keine bessere finden.
