Lutz Möller 6,5x55 Munition

longer Shots

Hi Lutz,

I placed Photo report of the 600m shoot on my Photo album. I summarised my result in following drop tables.

As expected the two Lutz Möller Geschoß follow each other to 400m (same BC given by you and same measured V0 (actually V5 'back tracked' to 0)) , but bit below prwedicted by QT. Only 6503 I continued to 600m.

That was my first 600 m shooting and had some problem with a front sand bag not really high enough so had to 'shake it' or move the rifle to the 'corner' for next shoot. Thus 'unrest' between shoot likely opened groups more . Also having 2 different bullets for one rifle + and extra rifle in a time constrained shoot, made me do some over/under clicking. But I recorded what I did -> and could reassemble when I got home.

I only shoot few shot w the Lutz Möller Geschoß on each range (hunting bullet & pricey), so each range by it self does not hold so high statistical confidence, but then seen over the full trajectory I have 6 spatial samples, so some trend is deductible.

For the 6503 I am surprised how 'much' it deviated from the predicted QT: 80cm @ 600m (note I have chronografed v₀ , and have anchor points in 0, 100, 200 m to have tuned in my QT drop table on before hand!). My slow target bullet was in better agreement w QT: 'only' 40cm off . For QT drop table, I used 30 m altitude, 50% humidity, meteorological service said pressure at range was 1010 hPa that day. Now going home and playing w QT - pushing the pressure to QT max = insane 1400 hPa, helped to match to experienced drop, but not enough!. Then tried to modify the mid-vel. BCs in the QT/Lutz Möller Geschoß data (and vel. boundaries),  but I had to go real low (more than 50%) to get at somewhere to match the drop trajectory w the pressure of 1010hPa. What can the cause be?

LM: Wrong BC, wrong System, or anything else.

Now wrt drop I would normally always test out before applying a shoot on a real target on a hunt.

LM: What is, means "wrt"?

But if I new I had superb match w QT (or other ballistic program) I could maybe extrapolate slightly if I was put in favorable a situation, but a bit beyond my experimental knowledge.

The biggest problem however is the wind.

LM: I agree.

I do not see how I can measure in controlled fashion, the wind deflection at several ranges.

LM: Get a DARPA "one shot system" but note "The Government anticipates proposals submitted under this BAA will be CLASSIFIED."

Here I till now have relied on theoretical deflection values based on ballistic program like QT and given BCs. But if the BCs are off wrt drop tabel, so the predicted wind deflection values will be too?

LM: Probably

(and yes I will be in hunting situations w wind .. either here in Sweden wrt veru small target (Forrest hens w only 2-3cm aimed target area) at 100 - 200m .. or on the hills in Scotland at 2-300m w winds occurring around 10 m/s and gusts at up to the double)

Also tried the 6503 on beaver @ 40m here on saturday, see here, on this short distance any thing would kill it, so was more curios if

1) immediate fixation (else down in water and gone).. ok 1st shot fixation.. but some spasms, so gave extra shoot to be 100% sure it would not slide, roll the 1m to the water line an slip away

2) if excessive damage appeared. Exit holes less than about 2 cm is ok. Shoot placed at front : all 'engine room' = 'broscht'.. could not distinguish heart, liver, lungs. Was able to recover 3 copper fragments. Blod spray up to about 2 m on exit side.

LM: Wow!

Any ways the Lutz Möller Geschoß worked just as well, as my slow lead tipped Rem. Corelokt did on 120 m on a Beaver last year.

/Patrick, Freitag, 2. April 2010 11:30

Betreff 2011

Lieber Lutz,

Ich wünsche Dich und Deine Familie ein super 2011!

LM: Danke Jelle, all meinen Freunden wünsche ich ein gutes, neues Jahr 2011. Ohne euch wäre ich nichts. Erkennt und fördert das Gute, bekämpft das Schlechte!

Vielen Dank für die hervorragende Wirkung von Deine Möller JGe. Sauer 202 6,5x55:

Füchse bis 309 m, Fluchtstrecke 0 m
Sauen bis 60 m, Fluchtstrecke 0 m (Wirbelsäule)
Rehe bis 195 m, Fluchtstrecke 0 bis einige m

Was brauche Ich noch zu sagen: RESPEKT und CHAPEAU/HUT AB!

Leider wenig Zeit auf Deiner Seite verbracht. Aber wenn, dann immer TOP.

Vielen, vielen Dank! Jelle, Mittwoch, 5. Januar 2011 12:33
Het hoogheemraadschap van Rijnland hanteert servicenormen. Lees onze servicenormen.

Kummer mit der 6,5x55

Hallo Herr Möller,

als erstes hoffe ich, Sie hatten Ski-Heil und sind bzw. kommen „ungekrellt“ und erholt aus Ihrem Urlaub zurück!

LM: Danke. Diesmal ging alles glatt!

Ich benötige bitte Ihre fachmännischen Kenntnisse: Vor etwa einem Jahr bestellte ich eine Blaser BBF 95. Nachdem ich Ihre Heimseite damals schon einige Zeit kannte und alles für mich verwertbare aufsog, entschied ich mich beim Kugellauf für die alte Schwedenmauser 6,5x55, verblüfft über die Leistung, die mit Ihrem Lutz Möller Geschoß möglich sei. Die Waffe kam einige Monate später. Ich hatte in der Zwischenzeit bei B. eine Schachtel fertiggeladene Munition bestellt, um die Waffe gleich mit dem Lutz Möller Geschoß einzuschießen. Die Munition kam und ich war gespannt auf den nächstmöglichen Termin auf dem Schießplatz. Das Einschießen endete in einem absoluten Fiasko, das Lutz Möller Geschoß flog überallhin, nur eines tat es nicht, nämlich ein ordentliches Schußbild abzugeben. Da ich aber auch mit dem blaserschem Feinabzug noch nicht so richtig warm war, bat ich einen befreunderten Jäger, der ebenfalls mit auf dem Stand war, zu schießen, um Schützenfehler meinerseits auszuschließen, aber das selbe Bild, einfach nur enttäuschend !

Aber, die "Flinte nicht in`s Korn" geworfen, sondern der Sache auf den Grund zu gehen wurde der Klapperatismus auf Herz und Nieren geprüft. Nichts, alles fest und neu, wie es sein sollte, auch das ZF samt Montage einwandfrei. Dann kam irgendwann der Bruch mit der Sax-UG und da ich ja auf Ihrer Seite mitlas, schob ich die Streuung auf einen Chargen-Fehler, was ja offensichtlich vorkam. Genau an dieser Stelle entschloss ich mich dann, den nächsten Wiederladelehrgang in meiner Gegend zu besuchen, da ich vom Lutz Möller Geschoß überzeugt bin. Gedacht, getan! Nachdem ich nach und nach das Geschirr zusammen hatte, nutzte also die letzten Festtage, um meine erste eigene Lutz Möller Geschoß-Munition zu stopfen. Neue RWS-Hülsen, und jede Ladung einzeln abgewogen, um Fehler weitestgehend auszuschließen, stopfte ich so 50 Stk. 6,5x55 und auch noch 50 Stk. 8x57IS für meine Sauer 202. Vorher hatte ich bei meinem Händler noch eine Schachtel billige S&B-Vollmantelmuninition, 6,5x55 mitgenommen, um die vergleichsweise zu schießen und den Umgang mit dem Feinabzug zu üben. Letztes Wochenede ging es dann endlich wieder zum Schießstand, auf dem ich mich wieder mit dem befreundeten Jäger traf. Jetzt galt´s ! Mit der selbstgeladenen Munition auf die Anschußbahn: Das gleiche Drama, ich wollte es nicht glauben, das gleich Schußbild mit willkürlicher Streuung von bis zu 15 cm, wie es grade kam! Das durfte doch alles nicht wahr sein! Mit den Nerven am Boden gab ich die BBF meinem Freund zu schießen: Das gleiche traurige Bild! Die Kameraden auf den nebenliegenden Bahnen rotteten sich zusammen und dann kamen die klugen Ratschläge, wie: „Verkauf den Mist, das gleiche Theater hatte ich auchmal, die gleiche Waffe, das gleiche Kaliber!“, oder „Nicht jede Munition ist für jeden Lauf geeignet!“ bzw: „Lasse doch das Wiederladen, sauteuer und macht nur Schwierigkeiten!", alles Behauptungen und Thesen, die ich auch schon im Stillen schmiedete und geneigt war, ihnen Glauben zu schenken.

Aber es kam noch dicker, ich nahm die Munition unserer tschechischen Nachbarn und begab mich wieder zur Anschußbahn. Drei Schüsse raus. Ich traute meinen Augen nicht, Trefferbild auf ein 2-Mark-Stück. Unglaublich. Mein Freund schoß daraufhin nochmal das gleiche Trefferbild. Obgleich ich an dieser Stelle froh war, daß die Blaser auch treffen konnte, wollte ich mit allem brechen! Sollte alles umsonst gewesen sein? Waffe schießt einwandfrei mit der billigen S&B, aber nicht mit handgeladener Lutz Möller Geschoß- Munition? Ich haue alles auf den Müll, einschl. die Blaser und das ganze Wiederladegerümpel, es war zum ko...en ! Denn eines steht für mich fest, wenn schon so ein kleines Kal., dann ausnahmslos mit Lutz Möller Geschoß !

Es folgte eine lange Raucherpause mit finsteren Mienen! Dann ging ich wortlos und in Gedanken zur Anschussbahn, nahm meine Sauer 202 aus dem Futteral, lud die 8x57IS mit Lutz Möller Geschoß. Drei Schüsse raus. Moment mal. Was ist denn hier los ? Einige Zeit sah ich unglaublich durch`s ZF. Mein Freund holte die Scheibe heran und ich grinste im Kreis. Drei Treffer auf ein 2-Mark-Stück, mit Lutz Möller Geschoß!

Mein Freund schoß das gleiche Bild! Ich schoß dann auch nochmal und es blieb bei dem engen Schußbild. Die Waffe schießt (wie ich es von der 202 kenne !). Das Lutz Möller Geschoß trifft dort wo es hin soll!  Alles war gut. Ich hatte meinen Seelenfrieden wieder, alle Zweifel über Lutz Möller Geschoß und Ladefehler fielen von mir ab, etwas Schöneres hätte in dieser Lage meinem Ego nicht widerfahren können. So hatten wir die Störung eingekreist, hoffe ich zumindest, und die Erkenntnis lautet: Die Unterschiede mußten in der Munition liegen! Ein schneller Vergleich auf Sicht:

Die Gesamtlänge der S&B ist ganze 5 mm länger als die Gesamtlänge nach den Angaben für die Lutz Möller Geschoß-Munition! Das hätte ich ja auch früher sehen können, aber irgendwann wird man wohl so etwas wie bertriebsblind. Im Casino des Schießplatzes kamen wir dann noch mit einem älterem Wiederlader ins Gespräch, dem die Setztiefe gerade bei der 6,5x55 nicht unbekannt war, aber da er andere Geschoße und anderes Pulver verwand, ließen wir es dann darauf beruhen. Also wirde alles zusammengepackt, wir verhlten ab nach Hause und maßen alles mit folgenden Ergebnissen nach:

Hülsen: RWS und S&B gleich lang (sollte ja auch so sein)
Gesamtlänge: handgeladene Patrone mit 73,3 mm; S&B mit 78,3 mm
Pulver: handgeladen und gewogen 2,91 Gramm Norma 203B;
aus S&B 2,79 gramm mit unbekanntem Pulver
Geschoßlänge: Lutz Möller Geschoß und S&B Vollmantel gleich lang !

Dann las ich auf Ihrer Seite die Aufsätze zu Übergangskegel, Freiflug und rotationloser Weg. Sollte die 6,5x55 mit der von Ihnen angegebenen L₆ tatsächlich so etwas wie Freiflug aufweisen(zumindest in meiner Blaser BBF?), willenlos im zu langem Kegel umhereiern, bis sie die Züge und Felder erreicht, was sonst nur bei alten ausgeschossenen Läufen vorkommt?

LM: Das kann nur eine Vermessung zeigen!

Ich verschoß insgesamt 70 - 80 Schüsse Lutz Möller Geschoß-Mun aus der Blaser, mit einer Streuung von bis zu 20 cm auf 100 m und Schussgruppen von 3 bzw. Schüssen.

LM: Unmöglich!

Die S&B, mit dem um 5 mm weiter in den Übergangskegel reichenden, aber dennoch gleichlangen Geschoß trifft den Daumennagel auf 100 m. Zu dem verwendeten Pulver vermag ich jedoch keine Aussage zu treffen.

Jedenfalls habe ich dann das Lutz Möller Geschoß probehalber auf die gleiche L₆ wie die S&B gesetzt, es wird dann nur noch von 2 Führbändern gehalten, sitzt aber fest ! Das Herraussetzen wäre wohl mögich. Natürlich weiß ich aber, daß ich mit dem Heraussetzten des Geschoßes auch das Volumen des Brennraumes erhöhe! Sie schrieben zwar irgendwo, daß einige 10tel Millimeter unbedenklich seien, aber ganze 5 mm sind wohl doch etwas mehr als einige 10tel Milimeter. Wie kann oder soll ich jetzt weiter verfahren?

LM: Lassen Sie das Patronelager und den Übergang mit einem Abguß nachmessen!

Ich hoffe, Sie können mir bei meinem Anliegen weiterhelfen und das ich die Störung auch ohne Bilder einigermaßen verständlich dargstellen konnte, wenn Sie doch welche benötigen, schicke ich die gerne, nur Schußbilder auf dem Stand habe ich keine gemacht.

mit freundlichen Grüßen und Waidmannsheil, Gunnar Schneekloth, Montag, 7. Februar 2011 14:10

Ausrede

Hallo Herr Möller,

danke, daß Sie sich meiner Störung angenommen haben. Da ich nicht die Möglichkeit habe, hier in Schwerin und Umland zeitnah einen Abdruck von dem Patronenlager und Übergangskegel meiner BBF95 machen zu lassen . . .

LM: Ausrede!

. . . (und ich auch nicht mit ungeeigneten Mitteln der Plempe zuleibe rücken möchte), werde bei R. Johannsen eine Stoney-Point-Messlehre bestellen!

LM: Sprechen Sie vorher mit dem Mann, ob das der richtige Weg und das richtige Werkzeug ist. 

Ich vermute, der Übergangskegel der BBF95 ist länger, als er sein darf und daher in meinem Falle die von Ihnen angegebene Gesamtlänge der Patrone zu kurz ist (Bitte verstehen Sie das jetzt nicht falsch!).

LM: Das mag ja sein. Dann hätte Blaser Mist gebaut!

Wenn ich nun das Geschoß nun herraussetze, um es weiter in den Kegel zu bringen, womit muß ich dann rechnen?
- Ändert sich der Gasdruck?
- Ändert sich die Füllmenge des Pulvers, ggf. auch die Art des Pulvers?
- Wenn ja, wie ermittle ich die neue Füllmenge? Ladeleiter? Quickload? (Da ich nicht im Besitz dieses Programmes bin, könnten evtl Sie das für mich rechnen?)
-kann die Ungenauigkeit auch (noch) an der Drallänge des Laufes liegen?

LM: Messen Sie die nach und teilen mir das  Ergebnis mit.

- Stimmt es, daß nicht jede Munition aus jedem Lauf schießt, oder halten Sie das für Spökenkram?
- Hatten Sie schon mal so einen Fall, wie diesen?

Ich möchte Sie nicht übergebührend beanspruchen und erwarte auch keine 100% wissenschaftlich fundierten Antworten, aber ich möchte gerne wissen wo die Reise hingeht, denn ich bin noch nicht so routiniert und hatte nicht mit solchen Problemen gerechnet.

LM: Immer wenn Sie unabhängig etwas ändern, ändern Sie etwas davon abhängiges. Insofern treffen Ihre Vermutungen alle in gewisser Weise schon zu. Solange nicht klar ist, daß Sie einNormgerchtes Gewehr haben, insbesonder was denKegel angeht ist allerdings müßig weiter Spöken zu erzeugen. Klären Sie das (ggf. mit der DEVA.) Dann reden wir weiter. Ausreden helfen hier nicht.

Vielen Dank für Ihre Geduld! Mit freundlichen Grüßen, Gunnar Schneekloth, Mittwoch, 9. Februar 2011 16:46

Büchse für 6,5 mm Lutz Möller Geschoß  in 6,5x55

Sehr geehrter Herr Möller,

Erst einmal ein großes Lob für Ihre sehr reiche Seite.

LM: Danke!

Ich habe dieses Jahr meine Jägerprüfung bestanden und befinde mich gerade auf der Suche nach einer geeigneten Einheitsbüchse, aus der ich auf jeden Fall Ihr JG verschießen möchte. Vorerst habe ich mich für die 6,5x55 Patrone entschieden, wobei mir besonders die Sako 85 Hunter ins Auge gefallen ist. Ihr Lauf ist allerdings nicht 60 sondern nur 57 cm lang. Stellt dies eine Störung dar?

LM: Nein.

Wenn ja: Hätten Sie vieleicht eine Empfehlung bezüglich einiger anderen Büchse gleichen Kalibers für mich? Entschuldigen Sie bitte die plumpe Frage. Für Ihre Antwort vielen Dank im Voraus.

LM: Ich empfehle „Die beste Patrone“ für alles Wild! Gegen eine Sako Hunter 85 (einfach und gut) ist wohl kaum etwas einzuwenden.

Mit freundlichen Grüßen, Martin Ernst, Samstag, 4. Juni 2011 10:25

6,5x55 und 8 x 57 IS Jagdgeschoß

Guten Tag Herr Möller,

auf der Suche nach einem Geschoß für meine 6,5x55 bin ich zufällig auf Ihrer Seite gelandet. Derzeit verschieße ich das Norma Alaska und bin damit nicht unzufrieden, zumindest, wenn es (wie kürzlich gleich zweimal) auf weitere Entfernungen geht (jeweils um die 140 m). Da gab es keinerlei Hämatome, wohingegen auf kürzere Distanzen tw. heftige Hämatome zu beklagen waren. Die Umstände habe ich aber leider nicht mehr hinreichend präzise vor Augen.

Leider habe ich auf Ihrer Seite nichts Allgemeines über Ihrer Kupfergeschosse erfahren können, vielleicht bin ich auch zu blöd, mich zurecht zu finden. Oder könnten Sie mir einen Link zur Verfügung stellen?

LM: Siehe die vielen Zeiger unten auf dieser Seite.

 Mich interessiert die zielballistische Wirkung Ihrer Kupfergeschosse und deren Empfindlichkeit gegen kleinere Hindernisse (Ästchen etc.. Da bin ich bei meinen TMR Geschoßen verwöhnt.

LM: Das geht vile besser.

Eine zweite Frage treibt mich um, da Sie ja offenbar selber laden: Ist denkbar, daß die aussenballistischen Eigenschaften in einem jagdlich relevanten Entfernungsbereich zwischen 50 und 150 m zweier unterschiedlicher Kaliber (nämlich 6,5x55 und 8 x 57) so vergleichbar gestaltet werden, daß man dasselbe Zielfernrohr verwenden könnte?

LM: Vermutlich nicht, da die Außenballistik vom Abgangsfehler überlagert wird, der bei verschiednen Patronen und Waffe immer verschieden ist. Ihr Ansatz greift für zwei verschiedene Waffen also zu kurz. Lösungg: BleibenSie bei meinen JG bei einer Patrone. 

Ich denke mal als Klein Fritzchen: Mehr Geschoßgewicht erfordert mehr Ladung, um eine gleiche, ähnliche Flugbahn zu erzeugen. Dabei weiß ich, daß Joule gleich Newton mal Meter sind und die Newtons wohl durch die Ladung und die Meter durch Gewicht und Luftwiderstand bestimmt werden. Trotzdem mag ja sein, daß in einem bestimmten Bereich eine einigermaßene Übereinstimmung hinzukriegen ist - oder?

LM: Siehe oben.

Bin auf Ihre Antwort sehr gespannt - ach ja: was kostet so eine Patrone eigentlich?

LM: Siehe im Laden!

Stephan Christensen, Donnerstag, 9. Juni 2011 16:47

Gönne Dir Munition der Lutz Möller GmbH vom Erfinder selbst.

Du wirst keine bessere finden.